【环球时报记者 白云怡 谢文婷】拥有世界公认的先进医疗水平，唯一的超级大国美国却在新冠肺炎确诊病例和死亡人数上遥遥领先其他所有国家，以至于有美媒称“美国人生活在一个失败国家”。即便如此，美国一些政客依然不反思，而是持续攻击和抹黑中国，如此情景让美国前驻华大使马克斯·博卡斯联想到“麦卡锡主义”时代。博卡斯于2014年出任驻华大使，2017年卸任，此前当了35年参议员。12日晚，《环球时报》记者视频连线博卡斯，就疫情下美国对华动作及两国关系的未来对他进行采访。博卡斯直言美国一些高官和议员的涉华言论非常危险，希望更多人站出来对公众讲出真正的事实。

美国前驻华大使马克斯·博卡斯与本报记者视频连线。

针对中国的恶毒言论正在走向“麦卡锡主义”

环球时报：数天前您在接受美国有线电视新闻网采访时说，“美国政府对华言论如此强硬……我们进入了类似麦卡锡主义时期，也有点像上世纪30年代的希特勒（时期）”。您为什么有此类比？

博卡斯：美国现在的情况让我联想到上世纪30年代的德国，以及“麦卡锡主义”时代的美国，那是一个“红色恐怖”的美国，很多人因被认为与共产党接近而遭攻击。与此同时，在那两个时代，有很多人很清楚谁对谁错，但他们不敢站出来发声。

总之我想说，在一个极端言辞泛滥的时代，比如现在的特朗普政府以及一些参众议员对中国的批评已然过度，将可能造成极其危险的局面。如果那些对情况更了解的人还不站出来发声的话，后果可能还要更加危险——两国将走向深刻对抗这一“自我实现的预言”。

环球时报：上世纪30年代希特勒的言行曾引发世界大战。您认为中美之间会发生军事冲突甚至战争吗？

博卡斯：不，绝对不会，两者完全没有可比性。美国和中国都需要对方，不仅是经济层面，我们也需要彼此间的共存。这和上世纪30年代末和40年代初的欧洲的情况完全不一样。而且我们没有像希特勒那样把国家变为战争机器且把征服整个欧洲作为目的的狂人。

我不认为美中间会发生军事冲突。这么说吧，即使有一天美中船舰在南海上相撞了，我们会看到报纸上有很多大头条，很多人会非常不安，但仍然不会发生更大的战争。

环球时报：所以，“麦卡锡主义”在美国“复活”了吗？这将产生什么后果？

博卡斯：很明显，针对中国的极其严厉与恶毒的言论正在走向“麦卡锡主义”。我们现在已经非常接近（那个时代）了。其后果将十分可怕，因为它已经导致美国公众对华态度的转变。

假如越来越多的美国领导人批评中国，那美国公众的对华敌意就会日益加深。这也是为什么我说这非常危险：一旦这些信念被美国民众深信不疑，也就很难再被消除，因为将很难有人再站出来告诉大家，“不，事实不是这样的”。

因此，让我们停止指责对方吧。每个国家都可能做一些对方不喜欢的事，但让我们用令人尊重的方式解决，毕竟美国和中国谁也无法在地球上消失。

“现在美国正在经历一个疯狂的时期”

环球时报：您认为特朗普政府近期对中国的指责，是为了大选而采取的策略，还是基于其长期的对华政策？

博卡斯：我想是两者的结合。坦率讲，像中国这样一个新兴大国，如果它的GDP或其他某一方面超越了美国这样的老牌强国，那么老牌强国的人肯定会有些焦虑，这几乎不可避免。当另一个国家正慢慢变得比我们还强大，我们该怎么办？美国人已经太习惯一直当第一，太习惯于自己是世界的领导者了。然而，现在这一情况可能面临改变。

其次，美中文化非常不同。假设这个崛起的大国是法国，可能美国人会更容易接受一些。但现在美中之间有东西方文化的差别，还有政治制度的差别，这些会让美国人更容易焦虑。此外，不少美国人在国家安全层面担心中国。

你说的后一点也是一个原因，它让事情变得更棘手。特朗普总统今天这样攻击中国，一方面是为了转移（民众的）指责，另一方面是因为在新冠肺炎疫情下，美国经济表现欠佳。这都给了他批评中国的“机会”。与此同时，其他党派和候选人也会指责中国，比如前副总统拜登马上将发布一则竞选广告，批评特朗普对中国的态度太软。

环球时报：如果共和党在选战中打“中国牌”，民主党会怎么做？更激烈地指责中国，还是有别的选择？

博卡斯：坦白讲，无论是特朗普总统，还是现任议员，抑或前副总统拜登，他们的目标都是同一个：当选。而大环境是，你想要当选，就得说一些老百姓喜欢听的话。现在有不少美国人乐于看到中国被批评。这非常不幸，因为我认为从根本上来说，美中两国的民众还是对彼此有好感的。

但这不是眼下的情况，民主党和共和党的观点几乎一样，假如民主党对华态度软化，开始拥抱中国，那他们肯定会被特朗普和共和党大肆批评“损害美国国家安全”。所以，民主党（对中国态度好一些）的情况不会发生。

一个更有意义的问题是，大选之后会发生什么？如果拜登当选，即使他在选战中的言辞对中国非常强硬，但当选后他至少会更负责任、更可预测，并更倾向于通过传统渠道开展（对华）工作。而如果特朗普连任，我想中国会发现特朗普会像他上个任期一样，仍然难以预测，他的想法会随时随地改变。

环球时报：您在中国工作过多年，您是否相信蓬佩奥国务卿或纳瓦罗先生的言论，比如“新冠病毒泄漏自武汉实验室”“中国故意让病毒蔓延感染世界”？

博卡斯：我不认为是实验室泄漏，当然这是我的个人观点。蓬佩奥只是为了在美国引起更大关注，他非常强硬，是特朗普政府最鹰派的人之一，不过我认为他的举动得到了总统许可。他和一些参议员的声明很危险，他们过于激动，而且在强化美国人民对中国的敌意。

“实验室指控”暗含一个十分阴险的潜在信息，即病毒是被故意释放的。但这毫无道理：中国为什么要释放病毒去伤害自己的人民？其次，没有任何人认为中国会故意制造出新冠病毒。即使病毒是从实验室不小心漏出的，或是从生鲜市场产生的，那又有什么关系？那只是一场不幸而已。

我认为应该等等看选举后会发生什么，因为现在美国正在经历一个疯狂的时期。这就是政治。有人会说一些与事实不符的话以争取当选。希望选举后，无论谁当选，美国政府都能停一下，深吸一口气，认识到极端言辞没有帮助，只会让中国后退，不再愿意合作。

“我们还在同一艘船上”

环球时报：有人说，中美关系正处于建交以来的谷底，您怎么看？

博卡斯：非常不幸，我认为是这样。美中关系再也回不到过去，未来鸿沟会很大。但我们仍然可以以更有建设性、更令人尊重的方式推动新的双边关系。

说实话，眼下很难找到两国关系中特别积极的领域。我想如果拜登赢得大选的话，接下来美中将会在气候变化问题上合作。另一方面，我希望两国在抗击疫情上合作，开展联合研究，避免未来发生更多疫情。鉴于新冠疫情的严重性，我希望美中共享信息，而非仅从商业角度考虑。

环球时报：十年前，两国的知识分子曾认为，“我们在同一艘船上，在向同一个方向前进”。您觉得今天的中美两国还在同一艘船上吗？

博卡斯：我们还在同一艘船上，当然，我们并不总是一起划桨。有时候一个国家会往前划几下，而另一个国家则往后划几下。但我们仍在同一艘小船上，而我们身边是一片巨大的海洋，海洋上有许多风暴，所以我们最好还是想办法让这艘船向同一个方向前进。

确实有不少人试图让我们分开，登上两艘不同的船，但我认为这很不明智，美中仍然应该同舟共济，尽最大可能合作。现在真正的问题是，这艘船不知道该走哪条路，我们没有船长，彼此无法就该往哪儿划达成一致。我们在相互争吵打架，所以现在船停在原地。

环球时报：很多人认为，美国不再像以前那样乐于承担“全球领导者”和“负责任大国”的角色。您同意吗？

博卡斯：我同意，这可能对世界产生十分不利的影响。我和许多国家的前总统、前总理聊过，他们对这件事非常关注。说实话，许多国家其实是希望美国去做一些艰苦的工作，它们好搭便车，但不管怎么说，这是件不幸的事。

也要看到，我们面对的是一个全新时代。科技的快速发展以及谷歌、阿里巴巴、亚马逊等大型互联网公司的成立，使得现有世界贸易体系的管理已做不到全覆盖。是时候美中一起坐下来看看如何能更好地运行这套体系了。正如世界银行前行长罗伯特·佐利克所说，鉴于中国的体量之大和发展之快，它必须成为一个负责任的“利益攸关方”。除了展现出更多领导力，中国别无选择。

（编者注：原文标题为《美国前驻华大使博卡斯接受《环球时报》专访：疯狂指责中国，他们做过头了》）