褚松燕(国家行政学院教授,博士生导师)

王超(世界自然基金会（WWF）首席运营官)

程刚（基金会中心网总裁）

刘佑平（中国慈善联合会副秘书长）

陶传进（北京师范大学社会发展与公共政策学院教授）

邓国胜（清华大学公共管理学院教授）

王名（清华大学NGO研究所所长）

杨团(中国社会科学院社会学研究所研究员)

师曾志（北京大学新闻与传播学院教授）

朱晓红（华北电力大学人文与社会科学学院教授）

　　公益聚焦 

　　近日，由清华大学NGO研究所、北京大学非营利组织法研究中心主办，明德公益研究中心承办的“慈善立法半月谈”论坛中，有关学者、专家聚焦《慈善组织的自律与他律》论题。

　　慈善组织应“齐家治国平天下”

　　王名：慈善组织的自律体现在修身、正心、诚意、格物、致知。修身即管好自己，管好人、财、物；正心，是去掉坏心，是去掉邪心，是找回放心。没有底线叫坏心；诚意即行善，得有善心，找回善心。善心是慈善组织诚意的第一个含义。第二个含义是这个善意不能偏离，非营利的公义之心，不仅仅是小善，应该也有大善的概念。第三，这个意要超越个人，超越组织，超越领域，甚至要超越国家；格物是专业化。把好事做好、做专、做精，做到极致，做到卓越；致知是求道，除了做好事情，还要明白道理，求社会组织就是求慈善、求公义之道，还要求人。

　　修身、正心、诚意、格物、致知是慈善组织自律的五个方面。做到这五个方面，才能说慈善组织做到了自律。

　　而他律，体现在齐家、治国、平天下。慈善组织本身要有自己的规范、行业相应的制度性乃至隐性的规范性的要求。行业的文化、行业的价值、行业的伦理、行业的道德，是齐家；对慈善组织来说，治国指法治。法治包括哪些方面？首先是《慈善法》，它就是法治很重要的内容。其次是完善相应法律制度体系，包括从宪法层面、专门法层面，到行政法规，乃至部门规章。

　　然后，要遵守维护这个制度规范的权威。对慈善组织来说涉及：第一，维护慈善组织相应的合法权益。第二，遵守相应法制规范。第三，对公权力本身做出重要约束。

　　朱晓红：我特别同意王老师的观点。从法律规范、伦理规范之下，要特别强调伦理规范对权利和法律的黏合剂作用。

　　第一，《慈善法》应该是鼓励良善的法律，应该是道德化的法律制度，应该是促进良善。政府的角色应该是服务慈善，为慈善提供秩序。

　　第二，自律和他律的提法，到底是紧，还是松，要有一个参照，我觉得可以参照企业和政府。对企业和政府在自律和他律方面怎么要求的，不能给慈善组织更多框框，也不能放纵，要找到平衡。

　　第三，慈善组织在管理方面是分类监管，在监督方面也要分类监管。

　　政府管理该不该弱化？

　　程刚：我就这几年的实践想法谈一谈行业自律对促进公益慈善发展的作用，具体有四方面。

　　第一，弱化政府管理，尤其是条框管理。谈行业自律，首先绕不开的就是政府和政府部门。慈善行业自律，政府部门主要要学会放权，学会调动社会跟慈善行业力量、资源的方法。政府部门在这方面的确面临很大挑战。

　　弱化政府的调控管理应该是强化法制建设，一切依法行政，以更大的力度简化事前审核，降低及放宽慈善的准入条件。政府的监管应该更多体现在事后，可以加大抽查、检查的方法，发现以后要严格执法。

　　第二，鼓励行业组织的建立。谈自律，首先行业自律得有行业组织。政府部门应鼓励行业组织的出现。

　　我们现在一些所谓的行业组织，多是政府部门自身的行为，多数也是自娱自乐，比如某些慈善联合会、社会组织促进会等。本身出发点是好的，但最终也是由政府领导、政府部门直接参与管控。这样的行业组织没有成为行业的平台组织，还是不能对自律产生好的影响。

　　第三，政府部门应鼓励行业自律规则。支持公益慈善行业建立自律机制是公益行业自我纠错、自扫门庭的不二法则。

　　第四，公益慈善行业发展习惯于自律。现在很多公益组织、慈善组织还不太习惯自律。行业自律的要求应远远高于法律、高于行政规章的要求，是更高的道德要求。

　　褚松燕：程刚老师的观点是弱化政府的管理，我不赞成。我觉得政府的管理不是弱化问题，而是管到点儿上，用正确方法把它管好的问题，不能说是弱化政府管理。管控不等于监管。不能光讲法律，不讲政治，其实政治也是要讲逻辑规则的。

　　社会选择决定自律与他律

　　陶传进：社会选择在经济领域是最重要的力量，在公益慈善领域，也是最重要的制约力量，可以归结为自律、他律。

　　社会选择的核心就是捐赠人选择。它是一种市场化运作。政府应退居二线，或是退居高处，进行宏观调控。

　　公益组织本身的自律，自然会起来。如果不从社会选择的源头做起，很多人愿意从自律模式做起，这就舍本而逐末了。

　　我们不要用道德绑架它。不需要推测慈善组织的行为。一旦社会选择机制理顺，相应的推论结论都会出现。有了这个认识再制定法律，会有整体性思路。

　　香港自律他律的启示

　　王超：在世界范围内，香港的慈善都做得不错。在2006年、2007年，在街头出现了一些违法募资，还有一些机构有很高的行政费用，在筹款时有很高的佣金出现。一路以来，香港比较宽松的环境就受到了挑战和质疑，是不是要改变原来较低的追惩制度。香港政府也有专门法律改革委员会，研究这个问题。

　　他们没马上收紧规管，或是提升门槛。香港的筹款门槛太低，谁都可以做，一个弹丸之地，有7000多家做公共筹款的机构。咨询了很多业内人士，业内有很强烈的声音，觉得不应突然收紧。

　　经几年咨询，最后法律改革委员会得出结论：一是放弃或延缓建立所谓《慈善法》。二是放弃原来计划组成的慈善事务委员会，提出了一系列建议。另外一个很重要的措施，是由香港政府和慈善界共同建立透明平台，比如香港政府网站公开什么时候、在哪个地方、由哪个机构筹款。尽量通过慈善机构自律来解决问题。

　　这个案例清楚说明准入、追惩和各方面的边界，比较有借鉴意义。

　　自律他律应给社会带来效果

　　刘佑平：最初讨论《慈善法》定义时，大家讨论是规制，还是促进。这个时候做规制还为时过早。现在没几个组织，谈行业自律就没意义。行业发展起来后，大家碰到问题了，会寻找最好的办法。政府部门特别想引导他们如何做到行业自律，我认为错了。

　　师曾志：我们说的是慈善公益的自律或他律，这些东西都不是问题本质，本质在于你的自律和他律给慈善公益带来的效果如何。现在互联网带来的效果可以测量，是可以大规模的，是可以数据化的，改变了多少人、以什么方式改变的，它不再是简单地说可以倡导，而是改变了什么。

　　杨团：在今天这个互联时代，各种组织风起云涌，各种形式都会出现，应有一种方式，规范与自由、规制与激励这两点上，我们的法律要适应今天的时代，帮助那些能为社会做好事的组织，让他们都有一个位置。

　　以慈善法促进自律他律

　　邓国胜：这部《慈善法》，我们寄希望它能有助于他律的形成，能达到他律的目标，同时也要有助于自律机制的形成。

　　促进他律就要明确规定基本底线，比如对违背捐赠人的意愿、侵害慈善组织的权益、侵害捐赠人权益的，法律上到底该怎么处罚。对于强制性的明确的为了达到他律目标的规定，又要考虑可执行性。否则有损法律的严肃性和公共部门的权威，导致社会信任受损。

　　这个法律也还要达到促进自律的目标。自律层面才是真正目的，否则依靠他律成本太高。最终还是要通过《慈善法》促进自律的形成。法律层面可以鼓励、倡导公共慈善组织的公共价值和美德的形成。可以规定一些最基本的底线的必要性规则，比如理事会理事的产生、理事会的基本职责、理事会对秘书处的监管职责。

　　新京报记者 申志民

（责任编辑：曹子敏）