马蔚华出席深圳国际公益学院EMP（国际慈善管理）“黄埔”首期开学典礼。（CFP/图）

现在发达国家也是把公益理念引进商业，同时把商业的模式引进公益组织。把企业做好本身就是公益。

离开行长位置三年的马蔚华挥舞着一面红底带白色EMP标识的班旗，乐呵呵地与参会者合影留念。2016年5月20日，在深圳国际公益学院EMP（国际慈善管理）“黄埔”首期开学典礼授旗仪式上，马蔚华这一举动让不少EMP学员感到，是公益的力量拉近了彼此的距离。

除了招商银行股份有限公司原执行董事、行长兼首席执行官，马蔚华还是壹基金理事长，如今，他还是深圳国际公益学院董事会主席。

马蔚华说，时间过得很快，从请辞行长到做职业公益管理人，已整整三年。三年来，他把管理招行的商业思维运营到壹基金管理上，他要求员工具有狼性精神，要去主动“抢占”公益市场份额，要求建立客户经理制、秘书长负责制。

但他坦言做公益并不如他想象中容易，“当我真正投身其中做这件事的时候才发现，在中国当下要做好慈善公益是非常不容易。”

深圳国际公益学院首任院长、原民政部社会福利与慈善事业促进司司长王振耀说，中国公益教育才刚刚开始，就连公益组织人员工资收入问题，我们社会上也还存有较大争议，与国外的专业程度还相去甚远。

专访中，马蔚华流露出对慈善法尚待完善的期许。他力挺日渐兴盛的慈善信托、公益创业，提倡用商业的思维运营公益事业。他认为，用合适的薪酬留住公益人才应该成为趋势：“公益组织在薪酬方面不一定和商业组织完全看齐，但不能让从事公益的人都做穷光蛋。”

“做公益，有失落也感到希望”

南方周末：三年前你从行长职位上转投到公益事业中，三年来，你最大的感受是什么？

马蔚华：记得卸任行长当天，王石和李连杰先后给我打电话，让我接任壹基金的理事长，我当场说这个事儿没问题。但当我真正沉浸其中想专业做公益的时候才发现，在中国今天的环境下要做好慈善公益，是非常不容易的。

目前人们对公益事业理解不一致、看法不一致甚至还有很多误解，会使你感到很苦恼——做好事还被别人误解，这不是最苦恼的事吗？

公益并不是一件轻松的事，在某种意义上说，做好公益事业比办好一个金融机构要难得多。

南方周末：为什么说是最苦恼的事情？

马蔚华：壹基金一开始就被人家告状，说李连杰贪污，把我们每个人都扣上一顶帽子。我们牺牲时间、精力，甚至自掏腰包做公益，结果被歪曲、误解，这能不苦恼吗？后来，我研究西方发达国家百年慈善历史进程后发现，被误解也许是必然现象。

要受得起这些误解，顶得起这些压力，因为这件事本身有压力、有误解、有困难，才需要我们去做，更多的人去做，做得更好。改变这个局面，这是大家的共识。

南方周末：你说在中国做慈善要比做企业要困难很多。现在来看，这种难度有没有减轻？如果还有问题，主要问题是什么？

马蔚华：整体来说在不断好转。2014年我参加全国两会，当时我虽然已不是行长了，但媒体仍然围着我问有关经济、金融的问题，却没有媒体对我是壹基金理事长的新身份感兴趣。当时，在政协大组发言时，我认真做了一个关于公益慈善发展的发言，结果媒体反应冷漠。到今年两会，情况就不一样了，因慈善法出台，各界开始关注公益慈善。

尽管慈善法还有很多地方需要改善，但由全国人大批准通过的这部法律，标志着慈善公益事业在中国进入了全新的发展阶段，这对中国慈善事业发展有历史意义。

此外，慈善正在从有钱人、社会精英转向社会公众的广泛参加，这也是一个非常大的进步。比如给壹基金捐款的80%都是由大众一元钱、一分钱筹集起来的。

捐赠税收优惠政策应进一步明确

南方周末：一个统计数据显示，美国慈善事业创造的GDP占比达12%，而中国只有0.2%，你怎么看这个差距？这是否意味着中国公益事业大有可为？

马蔚华：目前中国公益发展正处在上世纪西方七八十年代的水平。从历史的角度看，中国慈善与西方慈善有很长的时间差距、量的差距。同时也要看到，目前我们还没有一个比较完善的慈善公益统计体系，据我了解有些慈善家、企业家并不愿意公布自己的公益慈善行为，所以我认为实际数据一定比统计数据要多。

南方周末：在你看来，这套慈善领域的统计系统应该是什么样子？

马蔚华：社会公益事业的统计要根据公益本身的特点，应该建立一套完整的指标体系。现在，有很多公益慈善行为无法落实到具体统计数据上，比如企业社会责任，企业一方面创造财富，同时他们也为环保、减贫、减灾、支教做出努力。就如环保工作创造的生态价值，也不是可以马上通过统计数据量化出来的。

南方周末：你的意思是说，中国有不少企业家做了公益，但他们不说，这是为什么？

马蔚华：随着中国经济的发展，公益慈善环境的改善，会有越来越多的企业投身公益，这是一个逐渐的、缓慢的过程。

数字没有被统计的原因，除了中国人怕露富，更重要的是，税收优惠政策对富豪和企业捐赠行为影响巨大。

发达国家的税收制度可以归纳为“一疏一堵”。“疏”就是个人和企业捐赠慈善公益的事业可以获得免税的待遇。“堵”就是用高额的遗产税对资产代际传承进行限制。

中国公益领域最大的问题之一，就是减免税收程序复杂。每一次捐赠税收优惠都要报批，而其中又有很多不确定性，这对企业、捐赠者来说比较苦恼。

南方周末：这是不是说明这些制度本身还存在不完善或操作性不强的问题？

马蔚华：慈善法中涉及税收的条款还是大的原则，没有明确具体优惠措施或操作办法。比如按照注册登记制，捐赠者在民政部门登记后，还得按照税法去报批，这就无形中加大了捐赠者的工作量。怎么样能够使捐赠者更简单、及时地享受优惠税收政策，还有待进一步的细化、简化。

南方周末：这个是不是就是刚才你前面所说的，慈善法虽然获得通过，但是还有一些需要完善的地方。

马蔚华：对慈善法我们有更多的期待，相关实施细则应该更明确、更简化、更容易被实施。

公益信托最大的价值是激活公益资源

南方周末：你一直呼吁公益信托，目前有进展了？

马蔚华：“公益信托”是我自2014年起，连续两年在全国两会上提出的提案。2014年全国两会后，中国银监会发布《关于信托公司风险监管的指导意见》，这个文件完善了公益信托制度，明确要大力发展公益信托。

南方周末：银监会发文跟你的提案有关联么？

马蔚华：不能说就是因为我的提案起了直接作用，但这体现了我的提案能得到呼应。慈善法里明确了慈善组织依法设立信托，明确慈善信托受托人的职责，界定各类财产关系和责任关系，这为公益信托开展提供了良好外部环境和法律基础。

公益信托与金融信托一样，把所有权、管理权、使用权分离，资金的所有权是捐款人的，使用权是被捐赠的人，但是管理这个资金是一个专业团队。捐赠人、受托人、托管人、管理人，每个人不同角色，这就是专业人干专业的事，有利于专业化的理财。

南方周末：你觉得公益信托对现有的社会团体法人、基金会、社会服务机构形式起到什么样的补充？

马蔚华：公益信托最主要的是激活公益资源，让公益资产、公益资源能够发挥作用，公益信托就成为公益组织管理的一个非常好的方法。公益信托是一个公益资产保值增值创新的办法，使公益发挥更大的作用。

南方周末：如何才能发挥更大的作用？

马蔚华：首先要有制度，大制度有慈善法，小制度还有各种各样的制度安排，明确相关的责任关系。

需要明确细则，包括慈善信托涉及财产过户、所得税、赠与税、遗产税。现在慈善法没有涉及这些细则，光一个大的原则条款是不好解决实际中复杂的问题的。

另外，慈善信托涉及金融专业知识，现在对慈善信托受托人和监察人，还没有统一的管理和规范，对资质条件没有一个明确的条件标准。

管理年费不应限定在10%这条线上

南方周末：舆论认为慈善法还有不少需要改进的地方，你怎么看？

马蔚华：首先还是要明确，出台慈善法的意义是历史性的，因为有很多创新，比如说提出“大慈善”概念，这其中包含了环保、体育、文化等，符合国际现代公益理念。其次，明确界定了公益信托，包括减税的原则、优惠的基本原则等。

一部法律总有令人不尽满意的地方，比如管理年费比例降至10%，我们期待能够提高一点，但最后确定仍然是10%。慈善法里提出10%是基金会工作人员的福利和行政办公支出，因为还没出台具体实施细则，我们期待有符合实际情况的实施规定。

不同的公益慈善组织，类型、工作领域有很大的差异性，即便是同样具有公募资格的基金会，也有大有小，对管理成本的需求是不一样的，10%这一条线难以适应所有的公募基金会。

比如，一个亿的10%是1000万，100万则是10万，很难用一个固定的比例把各种各样的公募基金会都管理起来。

况且，对社会团体、社会服务机构没有10%的限制，单对公募基金会有这样的限制值得商榷。

南方周末：你是说这个比例不应该被限定在10%？

马蔚华：我觉得没有必要用一个统一的比例。可以模仿上市企业，听捐赠人意见，可以有成本的约束，但不同的公益组织有不同的情况，应该把这个比例限制交由捐赠人来决定。

南方周末：上市公司老总、CEO有很高的年薪，而公益组织里的理事长、秘书长，包括从业者，薪酬水平却较低。

马蔚华：公益组织在薪酬方面也不一定和商业组织完全看齐，但也不能让从事公益的人都做穷光蛋。随着中国公益发展和转型，需要专业人才，如何吸引这些专业人才，我们需要设置相关的激励机制。比如，通过商业的模式、金融的手段，让善款能够提高其有效性。一方面使善款能有更大的增量，扩大慈善使用的量，同时也可以从中拿出一部分激励员工，让他们得到应有的报酬。

做公益也要有狼性精神

南方周末：在不少人看来公益和商业之间天然应该有楚河汉界，你认为公益和商业的边界在哪里？如何规避风险？

马蔚华：所谓边界，就是公益组织和商业的最终目的不同。商业组织为了资本利益，追求利润最大化。公益追求社会效益最大化，创造公共财产。但两者是一个有机融合的过程。把企业做好本身就是公益慈善，一方面为国家增加税收，其次在生产中引进公益理念，比如会更注重环保等。另一方面，我觉得公益组织有趋向企业化经营的趋势。公益、商业都希望成本最小化，风险最小，都希望效益最大。

上市企业和公益组织有很多相同的地方，比如都要求内审、外审、信息披露，信息透明。另外，都须对员工进行激励和约束。现在发达国家也是把公益理念引进商业，同时把商业的模式引进公益组织，表现在影响力投资、公益信托、公益创投、社会企业等这些新的公益理念和实践方向。

南方周末：用商业的模式做公益，是你这几年一直在呼吁的，通过在壹基金的实践，你看到什么样的变化？

马蔚华：我到壹基金后明确了三五年规划，自下而上地进一步确定了壹基金的愿景：“尽我所能，人人公益”。同时，建立网上咨询服务，接受咨询。以前，一些理事单位的企业在捐款渠道上对壹基金都有优惠，但从2015年开始这个市场开放了，优待取消。有些员工很失落。我要求加强产品和服务意识，他们要跟上形势，增强竞争意识和能力。要有一种狼性的精神去开拓市场，这是我们招行进军零售市场的精神。现在，我们获得的捐款每年都在增加，渠道也在增加。

中国公益发展必须创新

南方周末：公益创业、公益创投是目前的潮流，对此你怎么看？

马蔚华：我们为什么需要公益创新？第一，中国公益事业发展迅速，面临转型，公益过去由政府主导的，现在是民间主导；过去市场基本由几个公益组织垄断的，现在是充分的市场竞争；第二，过去可能是少数人参与，现在已经是人人参与了；第三，可能过去是传统的管理方式，现在是现代企业的管理方式。这些转变在本质上都是一种现代的金融理念和实践，在这种情况下，你不创新能跟上吗？

过去我们喜欢把捐款存在银行，享受固定的利息，因为这样很安全，但是也没有得到更大的增值，现在应该要用金融手段去运作。

南方周末：在你看来，中国慈善公益事业还有哪些重要问题需要面对和克服？

马蔚华：很高兴看到中国的公益慈善高速发展，但是客观上也面临很多的矛盾和问题。首先是社会要提高对公益慈善的认识。慈善公益被叫做第三次国民收入分配，具备缓解贫富差距的意义。慈善法出台前，由于法律不健全，使得一些慈善组织的行为存在不规范的现象，甚至挪用善款，造成社会对公益的偏见。公益事业的发展有内在的规律，是一个逐渐提升的过程，这需要我们不断加大公益慈善事业的传播力量。目前，还有很多人认为慈善公益是富人的事，而富人也不全都认为是他们应该做的。

在我看来，中国公益慈善教育是瓶颈，在美国大学设置公益慈善专业很普遍，而中国比较少。正是在这样一个大背景之下，深圳国际公益学院诞生了，将担负起培养慈善管理高端人才的使命。

作者：南方周末记者 李洁茹 吕宗恕