沈东曙：北京乐平公益基金会秘书长

　　慈传媒《中国慈善家》：“社会企业”引入中国仅有几年，对其定义并无定论，你理解的社会企业是怎样的？

　　沈东曙：“社会企业”(social enterprise)是舶来品，“enterprise”原来的词义是“机构”，“企业”的词义是由日本人翻译过来的，再传到中国，“企业”就变成了商业企业。从中文的语法讲，社会企业当然是企业的一种。但是我理解的社会企业分为两类，一类是特殊类型的NGO；一类是企业实验室。比如小额贷款，在很多国家已经商业化了，甚至成为上市公司，这是由于前期社会用了大量捐款、志愿时间来实验，证明穷人的金融市场是可以商业化运作的。但是更多的社会企业是一种特殊类型的NGO，把一些政府失灵、市场失灵、NGO也失灵的部分做起来，利用更好的资源配置来完成社会使命。

　　慈传媒《中国慈善家》：有一个不可回避的热门话题是，社会企业能不能分红？

　　沈东曙：我反对把社会企业的财务指标当做一个特别重要的问题。我们谈论分红主要是谈论财务可持续的问题，我认为要先从这个角度来理解分红。投资者之所以对分红感兴趣，是因为财务可持续是一个底线，但他真正追求的是社会效应。

　　提高分红可能也不能吸引更多的投资者，还是要有一些先觉者、先行者来做。例如，乐平公益基金会，无论是社会企业的发展阶段还是投资者追求的目标，都不是分红，我们不以分红来吸引投资者。但我不能代言整个行业说社会企业应不应该分红。

　　慈传媒《中国慈善家》：不在意分红，可能会带来另外一个问题，就是不太可能吸引更大的社会投资。

　　沈东曙：是会有限制，这是人性，你没有办法对抗。你首先要找到社会价值观一致的人，再谈效益最大化。因为商界已经假定了大家的价值观是一样的，就是赚更多的钱，所以大家直接谈效率。在社会企业和社会投资这一块，如果价值观不一样，后面的事情就没法谈。你很难找到对收益和社会价值都特别关心的人。

　　慈传媒《中国慈善家》：在你看来，社会影响力投资最好聚焦在哪些产业？

　　沈东曙：很难说，要看每个国家社会问题的集中度，另外要看可操作性。比如在北京，大家最关心的肯定是雾霾，但是有没有可操作性是个问题。我比较赞成美国的做法，在发展初期，只要没有太强的逻辑冲突，大家都可以参与进来，选择自己能做的事情。投资其实包括捐款、借款、权益的投资，甚至可以包括时间、社会资本的投资，现在也有所谓的智力投资。投资议题也可以比较分散，但是你要选你能做的事情，我觉得这个更有意义。

　　慈传媒《中国慈善家》：社会企业和社会影响力投资在中国的发展时间不长，目前来看，有哪些因素在制约其快速壮大？在政策层面需要哪些支撑？

　　沈东曙：中国的政策正在转变，处于一个不断放开的趋势当中。一般来说，社会创新者们看到的，更多是解决问题的机会，所以在他们眼中，一个不断开放的政策环境，其实是一个挺好的环境。李克强总理说，对市场主体是“法无禁止即可为”。对于特别有创新能力的人来说，他们总能找到一些机会。我觉得一定要强调，先做能做的，再做想做的。

　　第二，在这个政策环境中，对话、合作、监督也越来越多了。政府在慢慢归位，不是全部包办，开始慢慢拨款购买服务了。

　　在这种沟通当中，你想一些变通办法，先把事情做出来。反过来说，温室里养不出能够经历风雨的花朵，你要解决社会问题，一定会碰上很多风浪，这个很正常。

　　中国社会企业发展慢，主要不是政府的问题，是现在优秀的实践太少，无论是全球范围还是国内。在这个时候，追求完全的立法支持是不现实的，立法要有一定的先进性，但同时要慎重，不能改来改去。

　　一个健全的、相对公平的环境是必要的。规则要公平，执法要到位，这个很重要。政府要鼓励在透明的环境下竞争，政府不要太相信自己挑选的能力，要着重制订规则。

　　慈传媒《中国慈善家》：在你看来，通过基金会办社会企业，对社会企业的发展有哪些特别的作用？

　　沈东曙：我认为中国社会企业的发展，最缺的是优秀的社会企业家和耐心资本。如何让企业界、政界的优秀领导人进入社会企业领域，这是一个基金会值得做的工作。另外一个很重要的就是要有耐心资本的实践，就是要有些先行者，先做一段时间。从立法的角度讲，可以小规模地做一些试点，不需要动用大量的税收资源。全国出台一部《社会企业法》，还不成熟。

　　基金会本质上的使命是两条，一条是人道主义，一条是推动社会创新。中国的基金会原来可能更多地是从人道主义这个立场出发，现在要鼓励更多的基金会来做一些社会创新方面的事情。这就是说，基金会不应过多地考虑经济上的得失或成败，而应从成败当中学到什么，对未来的创新能发挥怎样的功能。如果有更多的基金会参与社会创新，可以为社会企业提供更多模式。

　　慈传媒《中国慈善家》：英国的社会企业发展趋于成熟，社会影响力投资的市场基础趋于完善，比如社会股票交易所、社会影响力债券等等。在你看来，中国要发展到这个程度，还需要多少时间？

　　沈东曙：一个社会的进步或者发展，总是蠕动到位的。总体来看，我们国家的进步速度已经非常快了，如果能够保持这种开放和比较稳定的发展，在这个问题上，我们和国际的差距不会太大。

　　另外，就像中国慢慢从一个原料生产国变成全球市场，中国的社会发展领域也会慢慢从理念输入到新思想、新规则的产出阶段。所以我们不必感觉一切都停留于学习，我们可以在干中学，更多地创造。把时间拉长看，二三十年后，中国的很多实践会变成世界性的经典案例，因为我们面临更大的社会问题，我们的变化速度更快。

　　慈传媒《中国慈善家》记者_毕维尹