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　　[主持人]:各位人民网的网友大家好，欢迎收看人民网视频访谈。十八集大型文献电视纪录片《忠诚》播出后，在广大官兵和社会各界引起了强烈反响。近期，为庆祝建党90周年，《忠诚》的精编版又在央视热播。今天，我们非常荣幸地邀请到了该片四位主创人员作客人民网，和我们一起交流。首先请允许我介绍一下今天来到演播室的四位嘉宾，首先是欢迎军事科学院军史专家肖裕声少将。

　　[肖裕声]:人民网的各位网友大家好。

　　[主持人]:军事历史学博士付晓斌，欢迎您。

　　[付晓斌]:各位网友好。

　　[主持人]:军事历史学博士李戈瑞，欢迎您。

　　[李戈瑞]:网友大家好。

　　[主持人]:军事历史学博士贾荣宝，欢迎您。

　　[贾荣宝]:大家好。

　　[主持人]:坐在首长旁边的三位老师都是您的学生，您总是说青出于蓝胜于蓝，他们也是跟您一起配合着把这部纪录片从无到有，从一个雏形慢慢到现在我们这样一个产品。

　　[肖裕声]:我们从选题开始，到资料的收集，到脚本的撰写，到影片的制作，每一个环节他们都参加了，作出了很大的努力和贡献。

　　[主持人]:所以您虎将带领的兵战斗力非常强。说《忠诚》的话，先让网友看一段《忠诚》的宣传片，让网友对《忠诚》有一个大体上的认识。

　　[主持人]:（播放宣传片）　

肖裕声：每看一遍《忠诚》 都感觉热血沸腾

　　[主持人]:我刚才注意到纪录片的主创团队非常强大，包括里面涵盖了很多以前从来没有看到过的资料，应该给大家耳目一新的感觉。我刚才看到的宣传片有一句话让我非常印象深刻，片中把《忠诚》的主题概括为“坚持党对军队的绝对领导，确保人民军队永远忠诚于党、忠诚于人民”。这句话给我留下非常深刻的印象。我想在今年这样一个特殊的历史时期，中国共产党建党90周年，播这样一部纪录片，它有什么特殊意义呢？

　　[肖裕声]:这个问题问得非常好。我觉得今年建党90周年，我们围绕党的90年华诞，影视作品很多，但其中影响最大的有一个就是《忠诚》。我想为什么有这么大的影响呢？刚才您谈到的这部片子有很多特色，我觉得除了它的内容庞大、内容丰富、揭示道理深刻以外，更重要的是它向党、国家和民族揭示了国家和民族所需要的一种信念、一种精神、一种力量。它通过总结我们党组织领导中华民族从鸦片战争以来所取得的奋斗历史，党创建人民军队，使这支军队由小变大、由弱到强，有辉煌的历史和取得无数的胜利，它揭示了、告诉了人们一个很重要的真理，就是说我们国家、民族、军队必须要有一个信念，什么信念呢？跟着党走就有希望，听党指挥就能胜利。正因为如此，中华民族在党的领导之下、在党的组织领导下，才取得民主革命的胜利和社会主义建设今天所取得的伟大成功，特别是改革开放的伟大成绩。还有这支军队，它从小到大也是靠着这个信念，始终要坚信人民军队和我们所有的民族要忠诚于国家、忠诚于党、忠诚于人民，这是一种信念。坚持了这种信念，我认为国家就有希望，民族就能发展，军队就能发展，传递了这样的思想。

　　[肖裕声]:还有就是传递了一种精神。几十年来，中国革命，新中国的成立，中国的发展，包括军队的发展，都说明了一个重要的道理，就是在国家民族有难的时候，在国家民族需要的时候，我们的民族、我们的军队就能冲锋在前，在党的领导之下，为了国家和民族的利益，勇于牺牲，不怕艰难困苦。只有坚持这样的精神，我们才能不断的发展。这是第二点。

　　[肖裕声]:第三，传承了一个很重要的精神。在党的领导下，通过90多年的发展壮大，我们的国家、民族、党和军队有能力战胜一切挑战，战胜一切艰难困苦。所以我们播放这部片子的时候，当时有一个插曲，这个片子从军队的弱小讲起，讲到现在的发展和强大，现代化的武器，威武的阵容。去年是首播，在播的时候，很多网友就觉得怎么现在我们这么强大的阵容，这么多新式武器，这部片子是否在昭示着什么，大家还想到全民动员的问题，因为涉及到当时周边一些情况的出现。网友就提出了这个问题，我们当时就讲了，这部片子不可避免的，它作为历史，展示了国威、军威，展示了民族精神，这是我们宝贵的财富。也就是说在涉及到国家民族根本利益的时候、民主主权的时候，中华民族、人民解放军绝不含糊，但是它只是一个历史的记录，一种精神的传承，还不能把它连起来。

　　[肖裕声]:所以，回来我和几个学生就谈到，《忠诚》的播放，我觉得形成了忠诚的文化热。我们还听到很多同志谈到，这个《忠诚》应该做出什么样的旗号和东西。刚才讲到《忠诚》的播放，实际上反映了我们国家在转型期间需要的一种信念、一种精神、一种力量。也就是说，涉及到人们的需要，它就形成了一种文化现象。现在我们走到哪里都能听到老同志在谈忠诚、领导干部在谈忠诚，青少年在谈忠诚，包括我们几个主创人员，有时候电视台在播的时候，我们也感觉到，每看一遍，感觉有新的体会和认识，每看一遍，感觉热血沸腾，就是现在流行的激情燃烧，实际上它不仅反映了历史，而且把每个人共同的热血和心声联系在一块儿了。

　　[主持人]:忠诚是能把大家所有的热情以及精神维系在一起的核心。我特别想知道，为什么把忠诚提到这么一个高度位置，甚至在全社会都有这样一个共鸣，以前我们总是说，可能听到更多是诚信，更多是奋斗等等，为什么今天要把忠诚拿上来，放在这么高的位置？

　　[付晓斌]:当代革命军人核心价值观第一条就是忠诚于党。我们在人民军队中开展当代革命军人核心观、价值观教育，第一点就要强调忠诚。首先一个革命军人做的第一条政治要求就是要对党忠诚。所以 ，我们这部片子当时之所以取名为“忠诚”，除了反映了我们人民军队忠诚于党的这个历史和传统以外，也是针对当时开展了当代革命军人核心价值观教育，选了首句，就是忠诚于党，所以当时定名为“忠诚”，然后把这部片子做下来。　

肖裕声：向守志老将军 93岁高龄参与《忠诚》拍摄

　　[主持人]:我觉得“忠诚”这个词不管到了什么时候都不会过时，而且取得特别贴切。刚才说了不但能够引起广大社会、广大官兵的反响，而且对“忠诚”在这个词在社会上引起广泛的讨论和热议。

　　[肖裕声]:对。大家都有一个共识，中华民族几千年推崇的就是一种忠诚思想，对国家、对民族，甚至我们对朋友、对家庭、对战友都要讲忠诚。为什么在这个特殊时期引起人们的热议呢？它不仅仅是对我们党、我们国家、民族、我们军队发展历史的一个总结，历史上我们也看到，军队之所以到今天，它就是确定了一个信念。刚才我讲了，有很多可歌可泣的故事非常感人，其中一个精华就想到了坚信一条，任何时候、任何情况之下，只要跟着党走，就是希望。听党指挥就是胜利。

　　[肖裕声]:在搞这部片子过程当中，他们都非常清楚的，有这样一个典型事例，我们一个红军战士在过雪山的时候被大雪掩埋了，在他临牺牲之前想到的就是一件事情，他把他的党证掏出来，和身上唯一保存的一块银元，高高举起来，身体被雪埋住了，但是手是露在外面的，后续部队路过的时候看到了这个情景，上去一看，党证上写的是“刘志海”，最后一次党费。这个镜头说明什么问题呢？这是一个真实的历史故事。就说明了我们的广大红军官兵在牺牲之前想到的还是我要跟着党走，我要坚信为人民的利益奋斗的信念。正是在这种信念之下，我们得出一个总结，红军长征克服了人类无法克服的困难，他是靠这种信念和精神。

　　[付晓斌]:靠着忠诚的信念和精神。所以我们把这集的名字定为“信念是光”，能克服挑战人类的极限，克服难以想象的困难，在那么艰苦的条件下靠的是什么？就是信念。什么信念呢？忠诚于党的信念。

　　[主持人]:我们都知道，在遇到困难和逆境的时候，光靠身体和肉体上的克服是远远不够的，必须需要信念和精神支撑着他。我看到刚才的宣传片，很多中央领导，包括军委领导，对这部纪录片也是非常关注，他们看完这部纪录片有什么反响呢？

　　[肖裕声]:在老领导和首长看完以后，他们的反响给了我们巨大的鼓舞。比如军委徐才厚副主席，拿到本子的时候，说我们不了解过程，但是我估计首长肯定是连夜看了一遍，因为本子有十万字。第二天一早，就给我们军事科学院的领导打电话，对这部片子所提出的思想、对这部片子所反映的内容给予了高度的肯定，而且他还亲自给我们题写了一个题词，这还是很少的，而且这个题词把整个片子的精华拎出来了，鲜明提出了人民军队永远忠诚于党，对全军作出一个明确的指示和号召。还有很多领导同志，包括我们片子的一个总指导。向守志老司令，开国少将，他95岁，当时他参加这部片子，我们采访拍摄的时候是93岁，老人家最经典的一句话，就是每看一次，我每一次都是热血沸腾。他说这个片子在他有生之年所看到的片子当中是最让他激动、最让他振奋的一部。

　　[主持人]:有了这股信念，人不管到了多少岁数，都保持着一颗年轻的激情澎湃的心。

　　[肖裕声]:他不断地表示，只要你们需要我随时打电话，不管是采访还是谈历史，还是需要我做什么工作，今年95岁了。

　　[主持人]:这些老首长的信念也感染着你们。

　　[付晓斌]:忠诚的信念感染着我们制作团队的每一位同志，大家也是奔着对党的事业的忠诚，把人民军队忠诚于党的优势充分体现出来，化为工作的动力，所以我们当时在制作的时候，天气非常的炎热，在南京制作的，天气非常酷热，也鼓舞着我们每一个人把这件事情做好。

付晓斌：张国焘投敌 最后落得孤家寡人的下场

　　[主持人]:能够看到你们现在谈论当时的创作过程的时候，脸上洋溢着特别幸福、别激动的表情。所以今年建党90周年也是全国人民自上而下很好学习党的历史、回顾党的光辉历程的一个好的机会。接下来想请几位能否结合《忠诚》这部片子讲一下历史知识，比如刚才讲到人民军队忠诚于党。党是靠什么使人民军队立于不败之地?

　　[肖裕声]:这个问题非常重要，这部片子在开始制作之前，我们的基本立意就是这样的：要把我们党领导这支军队是成功的，由小到大、由弱到强，事实摆明是成功的，它为什么成功？它的历史经验是什么？我们要用最经典的语言、最经典的故事把它总结出来，这是一个。

　　[肖裕声]:再一个，联系到我们现在国家社会的现实，应该说，我们宝贵的历史、宝贵的财富，随着社会的发展，随着年轻人的不断成长，需要我们做最大努力把这些东西告诉大家，不要把它失传了，这是我们的宝贵财富。

　　[肖裕声]:另外一点，我们也考虑到，这些年来在对待自己的历史上也有各种各样的说法，也包括一些戏说，一些其他误导性的说法，我们在这部片子里也有必要给大家讲出一个真实的历史，一个有血有肉的历史，一个是有思想性的历史，不是一般的讲历史，我要总结历史对我们今天有什么启示。基于这样的考虑，我们下了很大的功夫，在浩瀚的历史资料里面，我们选几个最经典的故事、最精辟的理论。

　　[主持人]:例子细说一下。

　　[肖裕声]:比如共产党为什么能够把这支军队，几百万的军队带领到今天，而且千军万马一声号令绝对是一个步伐、一个方向。为什么呢？我想至少回头总结，我们党在军队的领导上有三大特点。一是组织领导的特点，二是思想领导的特点，三是政治工作加强领导的工作特点。

　　[肖裕声]:什么问题，过去的老常委陈云说了一句精辟的语言，过去其他军队里面，一个师长、一个团长可以把部队带走，就是反水，但是在共产党的军队里面，任何人也做不到。一个连都拉不走，别说一个团、一个师了。为什么呢？这里面就有一个是我们党领导这支军队最宝贵的经验，对军队的领导，不是个人领导，不是人身依附关系，它是一种理念、一种理想、一种思想的领导。我们战士从入伍的第一天开始上的第一堂课就是当兵为什么，也就是为什么到部队？它就是把我们党的宗旨：为人民、为国家、为民族的宗旨宣传给大家，把党的政策、方针、路线从新兵入伍开始就进行教育。教育的目的，就是让每一个战士都知道，我们党要求这支军队做什么？为人民服务。我们党树立的方针政策是干什么的呢？为人民大众利益的。

　　[肖裕声]:所以，任何一个领导，他提出的要求、做出的指示，官兵就有一个判定的标准，如果是符合人民利益的、为国家利益的，我们就跟着他走。一个指挥员别看一声号令，你说向左，整个部队齐刷刷向左，为什么？因为你传达的这个指令是反映了党的利益、人民的利益、国家的利益。如果说我们任何一个领导，你今天作出的决定是对国家民族不利的，或者你要带着这支部队向敌人投降，官兵绝对不同意。在一定意义上，可能一枪就把你嘣了，再大的官也不行。为什么？他相信，因为党的方针政策、党的决定、党的宗旨贯彻在脑子里，你的决定不符合党的要求。所以在我们历史上就有一个很经典的故事，就是张国焘的故事。

　　[付晓斌]:在长征期间，红四方面军和红一方面军在会师以后，当时张国焘仗着自己兵多、枪多，就向党要权，他没有得逞的时候，就发生了分裂。当他分裂以后，他以为他能把部队带走，后来他发现官兵们不跟他走，最后走到什么地步呢？去投敌。但是他投敌的时候是没有一个人跟着他，包括他的警卫员也跟他划清了界限，最后落到了孤家寡人的地步。

　　[肖裕声]:当时跟到武汉，后来一看他投敌，就赶快跟他分手了，最后他落得孤家寡人。

　　[付晓斌]:毛泽东同志总结这场分裂和反分裂斗争经验教训的时候说了一个非常著名的论断，我们的原则是党指挥枪，绝不允许枪指挥党。　　

付晓斌：“三大纪律八项注意”要求细 包括洗澡避女人

　　[主持人]:归根到底说到了忠诚这一块。我们知道军队里一方面要忠诚，一方面，纪律也是军队战斗力的坚实保证。说到纪律，《忠诚》也讲出了人民军队的纪律特色。付老师能不能进一步给我们讲一讲军队的纪律建设，比如大家所熟悉的三大纪律八项注意。

　　[付晓斌]:我军以纪律严明而闻名于世，关于三大纪律和八项注意的由来，也有一个过程。最早的时候，秋收起义失败以后，毛泽东同志带着队伍向井冈山进发。因为这个时候遇到一个问题，就是队伍到这个地区的时候，人生地不熟，而且群众对这个队伍也不是很了解。所以，毛泽东同志当时制定了三条纪律，就是一切行动听指挥，不拿老百姓一个红薯，打土豪要归公，这是最初的三条纪律。后来在井冈山的斗争中，又发展了六项注意，而不是我们的八项注意。以后又有两种情况，第一，很多新参军的战士，在河边去洗澡引起群众的不满，还有一些战士搜了俘虏的腰包，毛泽东又在后面有加了两条，一是洗澡避女人，还有一个是不搜俘虏腰包。这样从三大纪律、六项注意最后发展成三大纪律、八项注意。后来我们的军队根据不同的作战环境，一些具体内容虽然有变化，但是人民军队的严明纪律、优良的作风和传统一直保留在现在，现在我们一入伍，教唱的歌曲还是《三大纪律八项注意》。

　　[主持人]:三大纪律、八项注意涵盖的内容非常广，也非常细，包括洗澡，衣食住行都涵盖进去了。

　　[付晓斌]:很具体，比如最早的六项注意里面，比如上门板、捆铺草，什么意思呢？因为当时在南方宿营，晚上地面潮湿，就把老百姓的门板借来放在地上当床，用稻草盖在身上当被子。早上起来第一件事就是把门板给老百姓上好，又把稻草给捆好放在一起。一些很小的细节体现人民军队严明的纪律，也是人民军队得到老百姓拥护的一个很重要的原因。　　

肖裕声：把支部建在连上是人民军队的一大创造

　　[主持人]:肖将军，今天您是在座年龄最长的一位了，能不能再给我们讲几个军队军纪严明的小故事？

　　[肖裕声]:这里面故事很多。刚才讲到党把军队领导到今天，我讲了三个特点，刚才集中讲了一个，还有一个更重要的特点，就是我们军队的党组织，把支部建在连上，这是人民军队一个最大的创造。因为这里面有一个背景。当时秋收起义，毛泽东领导秋收起义失败了，秋收起义是五千人的队伍。但是，失败以后，向井冈山进发的过程当中，一路上艰难险阻、特殊情况之下，部队军心涣散，更重要的是这个部队抓不住，包括有一些师长、团长在部队走了，甚至有些师长碰在一起，走不走啊？因为在革命失败的情况下，大家对前途没有一个明确的判断和认识，就离开了部队。

　　[肖裕声]:到了江西一个叫“三湾”的地方，五千人的部队，最后剩下不到一千人了。为什么部队凝聚不住，带领不了呢？当时毛泽东就想了一下，发现一个大的问题。我们党的组织是建在团，团是一个党支部。因为军队的基础是在连队，毛泽东在三湾改编做了一个重大的决策，把支部建在连上，在班排小组，由此发展在营建党委、团建党委，在整个军队从上到下都有党的组织，特别是把支部建在连上，它的特点更重要，因为连队就像我们国内所有单位的基层一样，是一个最基层的组织，从基层开始就有党的组织，有党的支部作为一个领导的战斗堡垒作用，同时，在发挥支部的作用，强调党员的先锋模范作用，使得我们整个军队从连队开始，就紧紧地团结在党中央的领导之下，有支部作领导作用，还有党员发挥作用，带领大家往前走。所以，这样一个组织体系，使得我们军队尽管后来发展到几百万，但是他就是一声号令，所有党支部的带领下，大家都是一个方向、一个步伐，这是我们最成功的地方。

　　[付晓斌]:毛泽东当时有一句话，红军之所以艰难奋战而不溃散，有一个很重要的原因就是支部建在连上。

　　[主持人]:有点像今天说的创先争优基层党组织建设的观念。

　　[肖裕声]:这是我们自己的财富绝不能丢掉。

　　[李戈瑞]:当年毛泽东带领秋收起义的时候，在三湾改编的时候，另外一支部队是朱德率领的部队，就是南昌起义的部队，也是向南转移的时候，因为我们军队刚开始发展的阶段成员大部分是农民，农民和其他的部队，就是以前的包括蒋介石的军队和军阀的部队过来的，纪律没有那么严明，因为当时党员没有那么多，在毛泽东进行三湾改编的时候，朱德同时带领南昌起义的部队，在江西南部的三镇，当时军队里面很多不是党员和军人，就是吃霸王餐，侵占农民的利益，朱德和陈毅当时就处决了这些人，和毛泽东一样做的就是在连里面，在支部，以党员为主，发展党员干部，坚定大家的信念，加强纪律性，最后毛泽东和朱德的部队就在井岗山会师了，以后人民军队一个新的篇章就揭开了，这是我们纪律发展的一个过程。

　　[主持人]:这也是纪律严明的一个非常好的例子。我们都知道，其实战争年代，我们党的思想工作做的是非常强的，做到党能通过强有力的思想政治工作，不但能够激发广大官兵的战斗热情、工作热情，还能保证自己的精神状态和纪律严明等一系列的保障。肖将军，能否跟我们讲一讲这方面的故事？

　　[肖裕声]:这方面的故事挺多。在过去我的印象特别的深，比如在人民解放军进军上海的时候，当时在那种特殊情况之下，如果采用我们的重兵器，可以迅速解放上海。当时作为纪律的要求来讲，要保护人民群众的利益，不能用重火器，只能一个房一个房地去争夺，而且不能把上海的城破坏了。这些领导同志曾经讲到，投鼠忌器的问题。在这样的情况下带来一个新问题，战争当中有一个定律，在胜利之前，牺牲的战士是人们最为敬重、最为可惜的。但是在这样的情况下，眼看胜利在望了，人民解放军的官兵没有因为胜利在望而忽视人民群众的利益。所以我们很多的官兵就牺牲在上海解放胜利之前，大概是七千多人。

　　[主持人]:这方面的故事还是先来看一部短片。

　　[主持人]:（播放短片）

　　[主持人]:我们看到一个个特别珍贵的镜头，也特别的感人。一切好象都是往忠诚这个主题上靠。我有一个非常小的例子，因为我之前，前一段时间采访了一个当代军医，年纪非常大，前一段时间上过《人民日报》的时代军医吴孟超老先生，当时他刚回国的时候正好看到解放上海的大军露宿街头，当时特别有一句话震撼我，他说当他看到那一幕的时候，他就已经为自己的忠诚找到了扎根一生的土壤，就是要回国，他那时候刚好是在国外留洋回来。

　　[付晓斌]:包括“两弹一星”的很多科学家，当时人民解放军露宿在上海街头的这张照片登在西方的报刊上，很多在海外的华人，包括中国留学生，他们看到了这张照片，通过这张照片了解了这支军队，了解了即将诞生的新中国，了解了中国共产党，他们毅然放弃了在海外的优越条件，回到祖国的怀抱。其中我看到在传记里面他们讲到看到这张照片，坚定了他们回国的信念，坚定了他们为国家、为民族去奉献奋斗的信念。

　　[主持人]:我们有一个信念——忠诚，包括一个铁的纪律，是我们党的思想政治工作一个坚实的后盾。因为在《忠诚》的片中我们也知道了一个细节，有一个词叫“即俘即补”运动，比如上午抓的俘虏下午就参加对敌作战，这听起来很不可思议，李老师能不能给我们解释一下？

李戈瑞：上午被俘下午参战 俘虏也能成模范

　　[李戈瑞]:“即俘即补”是我军的一个政治工作的优势。比如，当时刘邓大军底下有一个叫王克勤的战士，他参加解放军不久，就当了机枪班班长，他从人民军队当中学了很多优良传统，他是一个俘虏兵。加入人民解放军以后，他就关心战士、爱护战士，带领整个班取得了很大进步，开展了互帮互助，还形成了全军的一个榜样。但是后来他牺牲以后，这位战士就是“即俘即补”的一个典型，刘邓就说，即使还敌军一个旅，我们也不还一个战士。忠诚，不仅是我党，而且是我军一个重要的区别于外军的特色。比如到西点军校去，就可以看到国家、责任、荣誉，但是我军不是，我军首先忠诚于党、服务于人民，报效国家，然后是荣誉。我们党没有自己的利益，人们的利益就是我们党的利益。

　　[主持人]:还有特别广阔的胸怀，不管你之前做什么，思想觉悟转变过来，全心全意为人民服务，我们一样欢迎您，接受您，到哪都一样。

　　[李戈瑞]:很多国民党的军队投诚到我们共产党以后，比如抗美援朝以后，成建制的，完全区别于国民党的部队了，变得很英勇善战，美军经常研究这个现象，因为他忠诚于党、忠诚于人民。

　　[肖裕声]:刚才李戈瑞讲的这个揭示了一个很深刻的道理，刚才您问到的我军政治工作的威力在哪里？我军政治工作的最大的一个威力就是把革命的道理告诉人们，讲清楚当兵为什么，革命为什么。通过很多典型生动的故事，启发大家对我们革命理想的认识，像刚才讲的故事就是解放战争时期的故事。当时三大战役，每一大战役投入的双方的兵力都是上百万、数十万，这时候兵员的补充是一个巨大的问题。但是，人民军队做到了上午俘虏过来的国民党士兵，下午就参加了人民解放军的队伍，晚上直接打国民党军队，还取得了胜利，还立了功。为什么呢？为什么呢？政治工作，他深深的认识到，国民党当时很多士兵是抓兵抓过来的，在那部队里没有民主、没有自由，就是过去官长打骂士兵，克扣军饷，这已经是惯例了，习以为常了，在这种情况下，人民解放军进行了“诉苦运动”，就是启发大家的阶级觉悟，把你受旧社会的苦，受剥削阶级压迫的苦诱发出来，告诉大家这个苦是谁带来的？是旧制度、旧军队带来的，怎么办？只有大家集合起来，形成力量，推翻旧的制度才有希望。这个道理一讲完，士兵把苦一诉完，参加革命的积极性就很大。这也是我们党多少年来领导中国革命和人民军队最成功的一个做法。

　　[肖裕声]:这些年来，我们有很多同志到美国的西点军校去参观，西点军校的教官在谈抗美援朝战争的时候都要讲一句话，他说我们美国人不怕中国军队现代化，就怕“中国军队毛泽东化”，为什么呢？什么叫“毛泽东化”呢？说明军队的政治素质、政治工作的威力，就是有了勇往直前、不怕牺牲的精神。有了一种为国家、民族敢于和善于战争的精神。

　　[主持人]:这样一支不可战胜的军队。

　　[付晓斌]:这是我军的看家本领和法宝。

　　[主持人]:因为有这一点优势，很多人就说我们的思想政治工作是不是强压硬灌式的，绝对不是这样的。

　　[付晓斌]:美国记者当时写了一篇报道，说这种政治工作是你学也学不来，模仿也模仿不到的。它是我们军队的独特优势。后来在解放战争中，我军事越打越多。蒋介石当时有一句话，他说这是他的奇耻大辱，军队被我们军俘虏，然后编过来，然后再打国民党，包括他的高级将领，他认为这是他的耻辱。反过来看，反证我军的政治工作的威力和优势。

　　[付晓斌]:我们的原则，所有人都知道，全部是透明的。但是只有我们能做，他们做不到，他们也模仿不去。这就是我军独特的。

　　[肖裕声]:共产党没有一己私利，所有的都是为了国家、民族，他也不怕你站起来诉苦、检举揭发，没有问题。

“不怕中国军队现代化，就怕中国军队毛泽东化”

　　[主持人]:刚才几位老师说到抗美援朝的事情，我们几位老师也带来抗美援朝的短片，我们来看一下。（播放短片）

　　[主持人]:这是一段抗美援朝时期忠诚里面的资料。付老师，能否讲一下这段过程。

　　[付晓斌]:抗美援朝，当时形势是从决策上来说是非常艰难的。因为我们国家经过了那么多年的战乱，终于取得了全国的解放、百废待兴，人民渴望和平。所以从党中央下抗美援朝作战的决心上来讲，是非常不容易的。但是，为了保卫国家的安全，为了保卫地区的稳定和世界的和平，党中央在非常艰难的条件下作出了抗美援朝保家卫国的决策，这是对上，就是对上面高层这一块。

　　[付晓斌]:对于普通的人民解放军和当时的老百姓来说，因为要和世界上头号的帝国主义国家—美国和当时世界上最强大的军队，以美国为首的17个国家的所谓联合国军作战，很多人还是有顾忌的，能不能战胜这样一支军队，武装到牙齿的这样一支军队。因为我们两军的武器装备对比实在太悬殊了。所以中国共产党就是要给军队进行教育，什么政治教育呢？第一，要明确抗美援朝的意义，是保家卫国。第二，我们有政治工作，有党的领导，一定能战胜美军，当时叫三试教育，叫面试、笔试等美军的教育。刚才看到的视频片段，人民军队通过鸭绿江过去以后，过了鸭绿江，一直到了清川江，一路上面看到美军的暴行，如果我们不去抗美援朝，这种灾难就会降临在国内人民头上，所以极大激发了干部战士的热情。当时有一个叫麻福尧的指导员写了一份请战书，就说雄赳赳、气昂昂，跨过鸭绿江，这首诗后来被谱了曲以后，就是《中国人民解放军战歌》传唱到今天。正是因为有了这种精神，有了党的领导，有了政治工作的优势，全国人民的支持，用毛主席的话讲，虽然是钢少、铁少，但气多，有这种精神，有战胜强敌的坚定信念，志愿军那么艰苦的条件下，在那么落后的装备下，战胜了美军，打了几次非常漂亮的战役，包括长青湖，也被美军称为死亡谷、伤心谷，包括我们涌现出来的38军。贾荣宝老师就是来自38军。

　　[主持人]:这个故事请贾老师说一下。

　　[贾荣宝]:38军112师，特别是松骨峰连，到最后只剩下几个战士，特别是作家魏巍写了一篇《谁是最可爱的人》。

　　[肖裕声]:一个美军中将战死了。

　　[付晓斌]:后来在撤退的过程中出了车祸，这是美军阵亡的最高指挥官，美军在那里也就是只有第八集团军，他是一个司令官，后来因为车祸，在撤退中，冰天雪地中，大混战中车毁人亡。松骨峰作战当中，《谁是最可爱的人》从哪来的？就是从松骨峰战斗这个地方。

　　[贾荣宝]:特别是到战争后期，考察的时候，像我们看到的电影王成那个“向我开炮”，像他的原型大概有20多人，那还是非常感动的。

　　[付晓斌]:像黄继光那样堵枪眼的，不止黄继光一个，还有很多。包括特级英雄。这么多响彻神州的名字，这么多英雄的人物，精神的源头在哪里？就在于对党忠诚，热爱祖国，为了人民，他才表现出他们这种英勇善战、战无不胜的精神，这也是我军能够战胜美军，直说让美军至今还感到害怕的优势所在。

　　[主持人]:付老师说得非常好，这些人之所以有这些信念，因为他们怀有忠诚。

　　[付晓斌]:不怕中国军队现代化，就怕中国军队毛泽东化。毛泽东化是什么呢？不同的人有不同的人的理解。但是有一点，就是发扬我军政治优势的独特优势。

展现“大比武运动”中 毛主席打沙袋珍贵镜头

　　[主持人]:这个“化”也是学不来的“化”，就像您刚才说的一样。所以在《忠诚》中，我们刚才看到还运用了大量的珍贵历史资料，包括影视作品也有。珍贵的历史资料，其中听说有一个镜头是大比武中毛泽东毛主席打沙袋的镜头，这在群众中引起相当大的反响，好象以前很少有人看过，将军能否跟我们说一说？

　　[肖裕声]:在二十世纪五十年代，当时我们国家面临很多挑战，来自国际的挑战，一些反华势力不断的叫嚣，包括台湾。

　　[付晓斌]:台湾叫嚣要反攻大陆。

　　[肖裕声]:国内进入和平时期以后，军队怎么样在和平时期的条件下仍然保持着旺盛的、强大的战斗力，保持着正规化、现代化、革命化三位一体的基本素质。在这样的背景之下，中央军委就决定了在全军掀起了大比武的运动，通过这个运动提高军队的军政素质。在一次大比武的表演当中，党和国家领导人都去观看了，毛泽东看得非常兴奋，看了神枪手、看了各种擒拿格斗。

　　[付晓斌]:看完以后感到非常的震惊，两个钢轨，就这样开过去了，而且不是一辆汽车，解放军的运输车从两根钢轨中间就过去了，后面也跟着过去了，可见当时那种水平是出神入化，那种军事素质。

　　[肖裕声]:当时领导同志都非常振奋，毛泽东也特别的高兴，他就站起来，走到一个沙袋面前，那个沙袋正好是是过去部队官兵训练、击拳的时候，绣着蒋介石画像的沙袋，毛泽东很风趣的说，老朋友，我也打你三拳。这也反映出了领袖也是一个普通的人，也有中国人民群众共有的爱憎分明的感情。他很风趣。

　　[李戈瑞]:毛泽东一辈子很少拿枪，建国以后，就这么一次拿枪的镜头，就是宋世哲一百米开外打40个钢板，连打了40枪，中了以后，毛泽东拿了他的枪拿了一下，赞扬他这个神枪手，这是毛泽东为数不多的拿枪的镜头。

　　[主持人]:我们来看一下这段视频。（播放视频）

　　[主持人]:我们看到了主席连打了三拳，真是非常珍贵的资料。而且我们知道当时训练是很苦的，但是在我们创作团队配了这么轻松、幽默的音乐。我想当时很多人留到现在，参加奥运会，基本上每个人都是神枪手，每个人都是拳击手，都会得金牌。

　　[肖裕声]:40发打一百公尺，发发命中，这个水平你想想。他们打靶，不是打靶，是打钢板。还有双枪，现在看来简直都是奇迹。

　　[主持人]:那个时候枪的精准度，包括可操作性，和现在也差得很远。刚才我们说到音乐，我们知道《忠诚》的主题曲、片尾曲还是肖将军作词，我特别想让大家听一下《忠诚》的片尾曲，先让大家听一下吧。（播放片尾曲）

　　[主持人]:特别想感谢肖将军，特别大气的一首歌，首先给我的印象是很大气，很震撼。听说您是第一次写歌词，而且是边学边写，能否讲一下？

　　[肖裕声]:这种东西也是忠诚的精神，一种信念，抱着一个信念把它做好。因为开始片子做好，原来没有设定要做一个主题曲，后来电视台的同志建议应该有这么大的片子应该要有主题曲，大概只有一个多月的时间，比较紧张。我们曾经也商量了一下，请一个人来写。但是考虑到十八集，90年这样的一个历史，等这个同志熟悉要花很长的时间，还要不断跟人家讲解，我说干脆这样，我们自己来吧。因为整个过程，对党和军队的历史，在完成的过程中，也是很重要的熏陶，始终充满着激情，对每一个精辟的，要想讲的话、要表达的思想感情都在脑海里和肚子里，后来我们商量一下，我们自己起稿来弄。我把自己想表达的思想感情弄出来了，东西出来了，文字出来了，但是和歌是两码事，怎么办呢？我想了想，现请教老师也来不及了，干脆我在街上买了两本书，一本是《建国60周年经典歌曲创作体会》，另一本是《中外名歌汇编》，我用两天的时间把两本书读了一遍，我从里面找到五点感觉，就是一首好歌的五个要素，我跟他们几个谈了谈，我说咱们干脆按照这五个要素来炮制一下。

　　[主持人]:今天之后是不是有音乐学院的教授会邀请您去给他们讲讲课。

　　[肖裕声]:能讲的人很多。

　　[主持人]:当时第一眼看到肖将军您的老师写的这首诗，有什么想法，请你们三位一人一句说一下你们的体会。

　　[付晓斌]:第一次看到首先是感动，因为我被老师的精神所感动。我一看，这歌词写得太大气，太好了。在这么短的时间内，首长之所以能成为将军，真是有过人之处，他现学，还能作出这么好的歌曲，我觉得真是很感动，很敬佩。

　　[李戈瑞]:我在这种大气里面看到一种情感的细腻，是具有忠诚情感的自身的流露，反映了首长不仅有铁血的一面，其实还等多才多艺，还有肉的一面。

　　[贾荣宝]:我感到非常的震撼，首长能够把党的90年的历史和人民军队的历史浓缩在短短的几句歌词当中，非常的震撼。

　　[主持人]:肖将军，听了学生对您的评价，您有什么样的想法？

　　[肖裕声]:谢谢他们的鼓励，我们在座的都要确定一个信念，我们的工作才刚开始，还要努力的再接再厉，给我们的国家、我们的民族、我们的军队多做一些更好的作品。

　　[主持人]:换句话说，如果是我的话，我肯定要说，肖将军我的老师，平常只教我党史、文化、军史，还藏了一手，还有谱词方面，下次一定要让肖将军补回来这一课。

　　[付晓斌]:后来我们军事科学院的院歌也是首长写的。

　　[主持人]:从此以后开拓了您另一个事业。

　　[肖裕声]:那个时候我也有激情，军科院的院史，我写过院史，后来我发现任何艺术作品必须先有积累，要有激情。我们这个院成长的过程，有很多刺激我，想把它表达出来的一些思想感情，所以我就把它写成词了。

　　[主持人]:所以以后渐渐的拍纪录片也不过瘾了，要去写歌了。今天再次感谢肖将军和您的三位优秀的学生作客人民网，和我们分享这部纪录片，也感谢您给广大群众在今年这个特殊时期带来精编版的《忠诚》，感谢四位作客人民网。 感谢各位网友的关注，今天的访谈就到这里。再见！

（责任编辑：杨晓均）