□羊城晚报记者 邓琼

　　【嘉宾】

　　黄斌，羊城晚报报业集团党委书记、管委会主任、羊城晚报社社长。

　　谈方，中国好人网和《中国好人》杂志创办人兼总编，华南师范大学理论部副主任、教授。

　　张颐武，北京大学中文系教授，博士生导师。北京大学文化资源研究中心副主任。

　　毫不夸张地说，从去年下半年开始，“道德”二字一直扣紧整个广东的神经。“小悦悦事件”、“好人牛作涛”、“凌华坤见义勇为不再倒贴”、“公车司机飞车救人”，“全城义剪救碧心”……一则则带着温度、引人思考的社会新闻，不断将公众的关注焦点投射到同一个方向：当今时代，应如何培育健康的社会道德？该怎样使社会上出现更多的“好人”、得更多的“好报”？

　　壹　 “做好人”不是“做圣人”　　

　　羊城晚报：中国从来都是一个道德传统很强的国家，在我们从小所受的教育里道德内容也占很大的比重。但为何现在却接连出现“小悦悦事件”等一些社会道德失衡的事件？

　　黄斌：我们的传统文化里有个根子，即把人的内心修炼看成是毕生的追求，相当于西方文化里的宗教式的“超越”，我们提倡通过道德修炼来达到人生的超越。所以古人的那些堪称道德楷模的行为，如卧冰取鱼、割肉救母等类似做法，都是选取最极端的例子，其目的不是在社会中形成一种道德规范来处理人与人的关系，而是在于追求内心的超越、生命的超越。道德本来是社会生活层面的东西，如果硬要超越、拔高出来成为一种信仰，难度太大。也就是说，本来“做好人”是普通人的一种道德追求，如果拔高为人人要“做圣人”，那老百姓就不好学了。

　　谈方：我们现在推广道德、宣扬道德，往往是是为了维持社会秩序、维护公共关系的，其实更加应该强调是公民个人的最高修炼境界。

　　黄斌：另外，我们把道德内涵拔得过高，政治性太强，把意识形态同道德画等号了。道德当然是意识形态的一部分，而且按马克思主义的原理，也是统治阶级统治思想的一个体现。这自有道理，但道德更多的还应是公共生活的规范，而不仅是统治的手段，我们过去把道德过多地当成后者了。

　　谈方：作为统治手段，就是自上而下的，而不是发自内心的，只能通过觉悟去践行，靠先进分子、衷心拥护体制的人才会主动作为国家治理理念的践行者来做，这很不够。

　　黄斌：结果道德就变成不是普通人的道德，而是先进分子的道德了；而且道德变得不是用于公共生活，而是用来治理社会；变得不是自治的东西，而是统治的东西。所以说，过去提倡的“道德”，在功能设置上、出发点上就存有偏颇，然后具体内容又过于拔高，与意识形态纠结在一起，没能成为生活的一部分，难以推广。

　　谈方：所以我们的“中国好人网”就用了“好人”这个概念。在我看来，所谓好人，简单来说就是有利于社会和人民的人，这个概念对我们中国广大的老百姓来说更容易接受。当我们看到有人见义勇为的时候，会说这是一个好人；当一个人诚实守信的时候，大家也会说他真是一个好人；当有人扶贫济困的时候，人们用来形容他的最好的、最简单的可能也是这个词———好人。

　　贰　社会转型了，道德却没做好准备　　

　　羊城晚报：我们正处于社会转型期，这是不是造成“道德滑坡”的一个重要原因呢？

　　张颐武：对当前社会的道德状况应保持高度关切，但也不是说它就恶劣到了比以往任何历史时期都要厉害的程度，这需要有一个客观的评估。基于人性、关乎人的道德修养的问题从来都非一朝一夕能够改变。在19、20世纪的美国，前所未有的经济大发展时期，他们遇到的道德困境也是前所未有：骗子横行，黑幕层出，市面上出现的假猪肉、假火腿肠……所以我觉得，应该对社会道德状况有高度关切、严厉批判，另一方面也要有长远的观念、要有耐心客观看待历史发展进程的眼光。过去我们对于道德教化期望过高，其实还是要靠经济环境、文化环境变化才能解决问题，不应过度夸大。

　　黄斌：当前的社会转型有两大特点：一是工业化，二是市场化，这与我们的传统道德所产生的土壤是完全不一样的。传统道德在农业文明基础上产生，其人与人的关系、治理结构都建立在农业社会基础上。计划经济也更多带有农业社会的色彩，如今要转向市场经济、工业社会，这是一个颠覆性的转型。可是，我们的社会转型了，在伦理道德上却未及做好转型的准备，市场经济建立后也没有反过来催生出相适应的道德，中间是空白。其实传统道德不一定是与市场经济全部相排斥，有相当部分是可以相容的，但现在没有去进行认真梳理，哪些跟市场经济、工业社会相吻合，哪些不吻合，要从核心价值观层面梳理出来。

　　张颐武：中国社会（比如过去计划经济时代）传统上并不是靠权利与义务的明晰来解决问题，而往往完全靠思想道德的提倡来解决。现在的社会遇到新情况，市场经济强调权利和义务的平衡，但这在转型期间还没有理顺，很多模糊复杂地带并不清晰。同时，中国社会又在朝一个依靠法律来解决问题的阶段转型，这又存在传统道德与契约解决的矛盾。

　　黄斌：再从工业社会的角度说，这是一个高度标准化的社会，模式化的生活与每个人内心个性的多元是相冲突的。人的内心缺乏慰藉，社会道德没有做好这个准备，人们不能通过道德补偿工业社会造成的压力和压抑。或许西方某些做法值得借鉴，可通过做公益、当志愿者来得到释放，这种解决冲突的方式是发自内心的，不是别人要求我去敬老院、去上街帮人理发。这样就把道德的实践当成个人释放内心、缓解与社会紧张关系的又一种选择，这种做法在中国社会刚刚起步，还没有成为最大的自觉。

　　张颐武：还有一个情况，现在经济高速成长，社会规范跟不上。经济发展得很快、财富膨胀得很快，原来不存在的问题现在突然激化了。比如说拆迁，你看现在的这些冲突，原来根本没有想到。单纯说是政府不对、或者拆迁户不对，都不合适，因为有新的利益格局形成了。

　　叁　讲道德的人应获得即时好报　　

　　羊城晚报：在这一轮的道德建设热潮中，广东重提“学雷锋”，强调与志愿服务的精神相结合，鼓励个人和他人都从中得到收获。对这种提法，该怎么评价？

　　张颐武：我觉得这是很客观的提法。现在越来越重视道德教育，宣传中既要有崇高精神，又要有科学精神，并适应市场经济变化发展的环境，社会发展才能更和谐、顺畅。利己利人，其实在中国传统社会当中也是这样，“达己、达人”。能够为最大多数的公众所充分理解、让他们能在生活中践行，这对社会是非常可贵的，这样的社会就很理想了。

　　当下，你会发现常常出现一种道德分裂的状况：在公开场合，对于道德的要求是非常高的，每个人都对道德状况表示极大的愤怒，但到他私下做的时候，他也做不好，甚至无所不为。所以利己利人的提法有利于弥合这种分裂，给社会提供一个基本的道德准则。

　　黄斌：在新的道德建设中，道德的生活化是一个方向。重提“学雷锋”，就是让道德实践成为生活的一部分，同时让人也生活在道德的生活环境当中。我们这个时代需要什么样的雷锋？不能求全。如果每个人都必须完美才叫做“雷锋”，那没人敢学、敢做了。做一件好事也能成为雷锋，日行一善你就可以是雷锋！

　　还有一点必须强调，就是要让“好人有好报”，也就是要降低道德成本，提高道德收益。不能让讲道德的人付出太大代价、太高成本，让人“道德”不起！要让讲道德的人不仅仅有所谓来世的、未来的好报，也应有即时的好报，比如生意人要想获得生意成功，就必须讲道德，否则寸步难行。如果不能惩恶扬善，那就无异于鼓励非道德。

　　谈方：人性是需要利益的，学雷锋的过程中不仅精神层面满足，商业、现实利益也可以得到回报，这是今天市场经济条件下更需要的东西。我们不必耻于言利，用今天的话说，要共同来分享当好人的成果。首先要让社会创造爱和善的源泉迸发出来，这样社会的财富才能真正迸发出来，而这种财富也才能为国家、人民共同享有。

　　黄斌：耻于言利也是传统的道德要求，但它与今天的经济社会形态并不完全适应了。

　　谈方：现在有人贬低雷锋，因为他有皮夹克、皮鞋、手表，等等。其实我认为，这恰好说明，提倡做好人并不是要大家去当苦行僧、要牺牲自己那么可怕。今天做好人，并不是不能享受好的生活，我们一样可以既成为好人又享受生活。雷锋当年也是这样的，只不过当时没有宣传这个。

　　如果给雷锋定位，他就是一个好人，平民化、大众化、多元化、人性化的一个榜样。过去我们把雷锋过度圣人化了，其实你仔细看来，雷锋那些事情是我们谁都能做的、也应该做的。他的可贵之处是在自己的岗位上，从生活的细节入手，比如送老人回家、打把伞、送个铅笔和文具盒等，很朴实地尽了好人的力，郭明义其实也是这样的人。这里强调一个“人性化”的概念，还要允许人们用自己的所能承受的方式来“学雷锋”，也允许“学雷锋”的人会有犯错误的时候。

　　黄斌：对，这样老百姓才不至于害怕被道德所“绑架”，哪怕是一人一时做了一件好事，也该得到肯定。

　　肆　讲道德是身份和修养的体现　　

　　羊城晚报：那建设健康的社会道德，到底要从哪里入手？

　　黄斌：社会道德的建设，应从社会精英做起，强调他们的示范作用。从而达到这样的效果，让人觉得讲道德是一种身份、修养的体现，反过来，也要让有身份、有修养的人成为讲道德的人。要形成这种自觉的社会判断，如果你跟别人抢座位、不搀扶老人、不懂得尊重女性，再功成名就、名牌满身也不能算成功。如此，道德就真成为个人内在追求和外在约束的有机统一了。这样就能吸引很多人在向上发展的时候把道德当做自觉要求，而不至于造成“事业上很成功、道德上很低下”的分裂。那些博士打老婆、公务员打父母、商人纳妾等怪现状，就是当事人没有把道德同自己的成功必然联系起来。

　　谈方：社会需要精英，但精英也需要产生的土壤。我还是强调从大众最容易着手的地方做起，比如我们好人网建立的“搀扶老人基金”。其背后的涵义是———如果连搀扶老人这么举手之劳的事都不做，将来国家有难，还能指望谁？搀扶老人的举动，只要有这意愿，正常人都可以做到，如果这都不做，那整个国民的道德水准就低到不能再低了。所以我们就从这里做起，扶起这个老人，同时扶起国民道德的心。

　　前两天那场全城参与的“义剪救小碧心”的活动，让我觉得真是像汪洋书记所说的，用良心的尖刀解剖丑陋的灵魂、做刮骨疗伤的反思之后，广东人又焕发出自己的良知和道德了。说明“小悦悦事件”之后的反思、痛定思痛有效果了，这件事让很多人明确意识到，再遇到需要救死扶伤的时候，绝对不能冷漠，所以这次的义剪活动有这么多人参加，道德上坏事就变好事了。

　　张颐武：我要补充一点，道德很复杂，并不仅仅是心灵真善美的层面，有时候其实又会决定于一些基本技术———你是否举止得体、是否关照到其他人的感受等。这看上去是细节，却又关乎道德水准。加强道德教育，一方面要靠心灵教化，另一方面也需要基础礼仪、公共关系处理等方面的训练，内外兼修，否则中国社会道德水准难以得到整体提升。

　　对于不少问题还有一个反思方向，即往往有些技术层面的问题会成为道德问题的导火索。“小悦悦事件”当然凸显了道德的缺失，但对孩子疏于关照也是错失，这有家长、社会等多方面的问题。当人人从最低层次尽责，每人在自己的岗位把自己的事情做好、按合同和规则来办事，每人都做到社会给你的最低规范时，这社会就会比现在好得多。如果完全不考虑技术支持层面，只从自己内心感情出发，老是把善恶两极化、感情化、戏剧化，有时其实无助于问题的解决。

（责任编辑：曹子敏）