主题：我与北京城

　　——赵珩《二条十年（1955-1964）》读者见面会

　　时间：2019年12月7日15:00

　　地点：言几又书店·王府中环店

　　主办：中华书局、言几又书店

　　嘉宾：赵  珩  文化学者

　　唐晓峰  北京大学城市与环境学院教授

　　刘芳菲  中央电视台主持人

　　徐  俊  中华书局总经理

　　主持：梁  彦  中华书局编辑，评书演员

　　像这种完全是个人的回忆  能引起什么共鸣吗

　　主持人：《二条十年（1955—1964）》是赵珩先生最新的一本著作，写的是他小的时候在东四二条，1955—1964年这十年间的生活经历。讲述了当时北京东城这一带的社会风貌，尤其提到了他们家和很多名人的交往。

　　赵珩：本来这个见面会是想9月下旬开的，不巧我不慎滑倒摔伤，依医嘱在家待八周，所以拖到现在。赶巧这本书前几天在深圳误打误撞，得了一个2019年度“十大文学好书奖”。这么一本不是纯文学类的书，能评上“十大文学好书奖”，实在没有想到。

　　其实我是个非常懒散的人，这书写了比较长的时间。前面的部分是两年多以前写的；后半部很快，两个多月时间完成。我在写的时候一直或多或少有一点顾虑——像这种个人回忆，能引起什么共鸣吗？前半段可能有一些街市的变迁，大家还爱看一点；后面都是我一些私人的生活和当时接触的一些人，不一定有那么多人熟悉和关注。

　　为什么写1955年到1964年？我是1955年搬到这个院子，实际上这个院子维持到1966年8月。但我确实没住到那么久，我住到1964年年底，就搬到西郊翠微路的大院里面去了。所以我在那儿的生活经历基本上到1964年的年底结束，这样前后在那儿生活了十年。

　　可能我的记性还比较好，所以很多事情历历在目。有时候我讲我写东西是采取“调胶片”法——好像脑子里有一个“胶片簿”，想到一个什么问题，就把这个“胶片”调出来，在无论是8毫米还是16毫米的放映机上转一圈放一放，把自己所看到的东西又复述出来。这个问题想完了，拿一个铁盒子把它扣上，又归到那个库里面去。就是采取这样一种方法，可以说这本书写的东西都是真实的，没有丝毫的虚构。

　　我们今天大家坐的这个地方，在从前叫大阮府胡同。更早在乾隆的时候不叫大阮府，叫大染府。后来有一家姓阮的府第在这儿，所以就叫大阮府了。这个大阮府胡同，我在书里边没有写到，但是我写到了王府井，就是北京的“香榭丽舍”。

　　民国初年的教育家、思想家严复，曾在这里住过。他住的时间并不太长，也就一年多的时间。因为他有严重的哮喘病，当时在协和医院就诊。后来他病没治好就走了，1921年死在福州。再有就是大家更为熟悉的刘半农和刘天华兄弟，他们那个房子是坐北朝南，兄弟俩住的时间相对比较长。

　　我说这个话是什么意思呢？就是北京的每一寸土地，我所熟悉的这一带，有很多很多的故事。这个城市是流动的，不断变化的。我们过去对“文化”的定义是这样说的——在人类发展进程中，所产生的一切物质文明与精神文明的总和称之为“文化”。这话没有什么不对，但是只说对了一半。“文化”本身是一个名词和动词的结合，“化”本身是一个动词，它包括了物质文明和精神文明的演进、递变、承传。

　　关于上世纪五六十年代  很少有人写

　　赵珩：说到北京，远了不说，从1949年以后算，经历了70年的时间。这70年的时间不是“忽如一夜春风来，千树万树梨花开”，而是一个渐变的过程，上世纪50年代和60年代初，北京处在一个大时代变革的初期阶段。

　　哪怕是这个初期阶段也是一点一点地变化，有时候是你不太察觉的在你身边的变化。哪怕这个房子存在，但是房子里的人和房子里的氛围实际上已经有了很多很多的变化，跟70年后完全是物是人非，很多到这个地方来的人早已不存在。

　　比如说我们隔壁就是百货大楼，大家到了百货大楼都看到门口立着一个铜像，张秉贵的“一团火”精神。我7岁就认识张秉贵，非常熟。他原来不是百货大楼的，是在西总布胡同口大华电影院旁边德昌厚食品店，我六七岁的时候到他那儿去买糖果，他管我叫小弟。

　　1955年百货大楼建好，他大概是1956年调过来的。他是一个非常质朴、本分的人，不像有些人满口很“教条”。他就是一个售货员，老老实实地工作，没那么多豪言壮语，也没那么多政治理论。包括他儿子，他儿子张朝和现在也快退休了，过去我每次经过那儿的时候都跟张朝和点点头、说说话，我是跟他们父子两代的交情。

　　现在张秉贵已经去世多少年了，他儿子已近退休，整个的北京就是在这样一种流淌变化着的过程里。北京的每一个地方都有故事，每一个地方都去过很多的人，都有很多的变化。小到二条那个院落也是如此。那里的人，我后来在书里下篇所写到的人，百分之百都已经不在了。

　　这本书出来以后，我接到过三四个电话。现在每个胡同都有人在做胡同史的研究，有这样的机构。除了他们打过来的以外，有三个是我写到的人的后人和家属。比如说里面写到一个小顾，他的儿子给我打了电话。

　　这些真实的人和真实的事，虽然过去了六七十年，我一直没有忘过，都在脑子里。所以这本书我觉得是一个很平淡的、但是很真实的关乎个人生活的东西，没有什么了不起。

　　只是关于上世纪五六十年代，很少有人写。写八十年代的有，写七十年代的有（好像李零他们搞了一个七十年代的），写五十年代和六十年代的人很少。因为每个人的生活环境不同。我也坐在这儿像唐先生一样给别人当过嘉宾，比如说肖复兴先生。肖复兴写的是南城，他住在西河沿，所以对那儿非常熟悉，我也是给他捧场，但是他说的很多东西我不太熟悉。我这一带的事情可能他也不太熟悉，因为每一个人生活的地域不太一样。

　　把“京味文化”定义成市井文化  把北京文化狭隘化了

　　赵珩：上周《光明日报》有一个让我谈北京文化的采访，我说我一直不太同意两个提法。首先，我不太赞成“京味文化”的提法。今天把“京味文化”定义成了市井文化，但我觉得市井只是一部分，北京文化不完全是市井文化。所谓的“京味儿”，把北京文化狭隘化了。

　　还有动不动“老北京”，什么叫老北京？哪个阶段算老北京？是周口店的那个中国猿人算老北京，还是说明清时候算老北京？还是说三代以上生活在北京的人算老北京？北京是一个流动的城市，北京三代五代以上，我们在座的包括我在内，都不是北京人。

　　北京是一个容纳全国人的城市，适者生存，优胜劣汰。你在北京能够站住，生活下来，你就是北京人。北京也是在不断地更新变化的，朱家溍先生不是北京人，是浙江萧山人；王世襄先生不是北京人，是福建闽侯人。所有这些人，都曾经不是北京人，但是他们都是北京文化的代表。因此我说呢，北京从来没有必要排斥外地人，因为一个没有人口流动的城市，就没有城市的活力。

　　我再举个例子，我正好下周有一个讲座，是关于近现代的北京画坛的，实际上就是民国时期的北京画坛。那些无论是士大夫画家还是专业画家，你查一查他们的籍贯，几乎没有北京人。像当时画坛领袖，陈师曾是江西人，姚茫父是贵州人，陈半丁是浙江绍兴人。这些当时北京画坛的代表人物，几乎没有北京人，但是他们代表北京这个阶段的艺术。徐悲鸿、齐白石也不是北京人，齐白石是湖南人，他能在北京生存下来，实际上很多人对他是有所帮助的。

　　所以我觉得整个北京文化，是由一种多元文化构成的。随着时代的变化，当然有很多东西是人为的，我们拆掉了很多东西，比如说东西牌楼。如果说你六十年没来，甚至四十年没来北京，可能你都找不着北。但是在世界上有些城市，比如说一百年前的巴黎，今天在塞纳河两岸仍然可以看到；一百年前的英国，也可以看到；一百年前的圣彼得堡，你可以在涅瓦河的两侧看到。

　　我们在城市保护上做得不好，但这个是无法追回的。上次开老北京城的那个会，我说如果按照乾隆时候那么精确的标准，我们可以复建北京城，因为它每一个面的距离都有记载。但是复建了有意义吗？那还是原来的吗？不是了。历史没有假如，文物不能复制。

　　这本书呢，可能看了以后，仁者见仁，智者见智，大家会有不同的想法和看法，这没有关系。书就是给大家看的，让大家批评的。

　　赵先生的曾伯祖赵尔巽收服了张作霖  赵家和张家还是儿女亲家

　　主持人：唐晓峰先生是侯仁之先生的高足，这些年一直在研究城市史，研究近代北京历史地理。

　　唐晓峰：很荣幸和赵先生以这种形式做一次交流。我们是老朋友了，经常见面，到他们家吃饭。我把吃饭这个事稍微说一下，因为赵先生书里面谈到一个老太太，到她们家吃饭必须提前一个礼拜约定。

　　赵珩：对，书里说的吃饭这个地方就在今天老的北京站的位置。包括徐悲鸿的故居，真正徐悲鸿的故居都在老北京站这个位置，就在那儿。

　　唐晓峰：赵先生他们家的烹调技术，我最早听谁说的呢？黄永年先生。黄先生是我们非常优秀的历史学家，黄先生说在赵珩他们家吃的狮子头比梅龙镇的要好多了。我们听了之后着急啊，又听说赵先生家吃饭，分不同的档次：提前一周准备的；提前三天的；提前一天的。我就只够着那个提前三天的。一进他们家，两大柜子佐料——一大柜子中式佐料，另一大柜子西式佐料。做出的饭就不说了，反正是很不平常。在我们的朋友圈里流行一句话，说“你到北京来，你要没到赵家吃顿饭，你算来了吗？”

　　这本书有一个故事轴线，一个淘气的小男孩（这个小男孩很有才气）和几个老太太。这几个老太太都不得了，还能粉墨登场。这个小男孩挺淘气的，只是还没有淘到上房揭瓦，但有上房点火。

　　有一个和这个大宅院相关的，从我这个专业出发，很关注北京城的建设。我就想问这个大宅院，往北边够没够着三条？有没有后门？北墙外边是什么？

　　赵珩：它是封死的，没有后门。

　　唐晓峰：还有呢，这个广亮大门，好像是一般不写对联，因为您书里没提到这个门联。但是门联也算是北京民居一个非常特别的东西。大门一关，没有完全关住，门联出现了。而且门联往往体现的是这个院子的家训，或者是精神上宣扬的一种风气。

　　这个书的前半部分讲到，一件涉及中国历史极其重大、影响国家大局的事情，居然和他们家有关系。赵先生的曾伯祖赵尔巽收服了张作霖，把张作霖给提拔起来了，后来赵尔巽去世的时候，张作霖身为三大元帅，去奔丧。所以赵尔巽这件事情办得是太大了，唯独让张作霖成为了东三省的首脑，对于整个中华民族政治舞台有着非常大的影响力。另外，赵家和张家还是儿女亲家。他们家有这样的一个背景，我看的时候，觉得太厉害了。

　　赵珩：上房点火是有的。小孩能够上房子顶上去，这是很好玩的事。尤其当时我家的厨房，不是那种瓦房，房顶是平台，平台就更便于停留。我就在平台上弄报纸玩儿，后来发展到弄柴火。我们家那个厨子就大喊大叫，我在别的书里也写到这个，这个确实有。

　　现在影视剧中从居住到服装到语言  不少是错的

　　赵珩：刚才您说到广亮大门，这个非常重要，我再说一下。上次北青报让我做一个讲座，我跟他们讲，可以负责任地告诉大家，现在影视剧中的，从居住到服装到语言，不少是错误的。比如说门口挂一个匾“唐府”，没有这种事情，谁管自己家叫什么府。还有比如说我给唐先生送一样东西，唐先生应该说“明天请送到鄙宅来”。现在电视剧里居然堂而皇之地“明天送到我府上去”，这都是不对的话，没有一点知识。做多大的官，醇亲王府大不大？没有在门上挂匾的。包括恭王府，说门口挂个“恭王府”，没有。

　　就像老百姓把太和殿叫做“金銮殿”一样，这些东西的起源都是从港台的电视剧来的。看看日本的电视剧，非常非常的敬业。哪怕它是江户时代的、德川时代的，这个服装是左衽还是右衽，都经过精细的考证，绝对不会错的。可是我们的电视剧有些粗制滥造。民国题材电视剧里，常见长袍马褂的装扮，其实长衫外加缎子马褂，多是礼服，且是织暗花。那种大红大绿，又大团花的，那是寿衣、是装裹，是死人穿的。正常人生活没一个人穿那样的。

　　刚才说的广亮大门，广亮大门属于豪门。金柱大门和广亮大门都是比较大的，所以没有贴对子的。贴对子的基本上是小门小户，就是两扇门，一般来说叫做蛮子门，南方的一般是这种比较多。这种对联有的很俗，都是成联。有的稍微有点意思、稍微不太常见，但是也不雅，你得琢磨琢磨怎么回事。

　　也有很雅的，但是一般来说很雅的对联没有往门上贴的，可能春节的时候贴一贴春联。春联从前很少一贴贴一年的，一般过个正月十五，再长一点过了正月，就撕下来了，也没有把春联保留的。有两种联是不能留的，一个是春联要除旧更新，再有一个挽联不能留。比方说清末的李慈铭，他家有时候春联写得很雅，但是过去了也就揭了。室内如果有用作装饰的对子，则可能会保留。

　　广亮大门包括二条大门，从来没有门联，有两个门墩，进来以后有个照壁。整个建筑格局说起来就太多了，但是规整的院子一般是两进的比较多。普通人家进去以后有一个外院，然后里边进来有一个四合院，外边在使用上可以说叫做外客厅。大的有三进四进五进甚至六进，然后带花园，带跨院等等，全有。

　　不是每个人都有能力  将自己经历的时代描述下来

　　主持人：今天芳菲老师也在，赵先生嘱咐我介绍芳菲老师的时候，除了说央视主持人以外，还要说是他的小友。

　　赵珩：不能随便用“小友”，就是年轻朋友。

　　刘芳菲：赵珩先生是我主持的《文明之旅》节目的重要嘉宾，而且不止一次到我节目中做客。节目中我们谈古人是如何旅行的，古人是如何写信的，从饮食到生活起居方面都有所涉猎。在做节目的过程中，跟赵先生成为了师生，赵先生成为我求教的对象。

　　赵先生的家，整体散发的是一个时光的味道，就像我们今天看到他本人坐在这儿，就像是一个时光老人。我们每个人都是时代的经历者，但不是每一个人都有能力将我们所经历的这个时代描述下来。赵先生用最基础的文字，用他的笔触，用他细腻的情感帮我们描述出了他所经历的时代。

　　今年春天去西藏的林芝，当地一位学者给我推荐了一本书叫《艽野尘梦》，是湘西王陈渠珍写的，他把清末那段时间在藏地的历程写下来，成了一本藏地奇书。其中就有写到当时的驻藏大臣赵尔丰（注：盛京将军赵尔巽之弟）巡视藏地时，他作为一个亲历者看到的赵尔丰的样貌，记录了他的对话，以及他的行事风格等。我回来赶快就把这本书送给赵先生，写得非常传神也很生动。

　　我想赵先生能够有这样的文笔记录别人少见的从1955年到1964年的时光，也是因为赵先生有别样的人生体验。每一年在年末的时候，跟赵先生一家的交往，也让我自己觉得非常地暖。年底我一般会给赵先生送一点小年货，赵先生回的礼永远是赵家自制的八宝饭还有自己熬的桂花糖，而且赵先生还用毛笔写一封信给我。

　　徐俊：赵先生跟中华书局有着特殊的渊源，就是赵先生的父亲赵守俨先生是我们的副总编辑。我是36年前入职中华书局的，跟老赵先生是相当长一段时间的同事。

　　赵守俨先生当年在我们王府井36号，那绝对是一道特别的风景。刚才说赵先生是我们北京城的老贵族，守俨先生当年在我们王府井36号，是跟所有人的谈吐、气质、气场都不一样的。守俨先生既是国学功底好，又是老辅仁的，小时候是上美国学校。所以我们跟守俨先生打交道，感觉跟当年的整个社会环境有明显不一样的地方，他是我们中华书局老一代里面最受人敬仰的一位。

　　这十几年当中，我们书局重新做二十四史修订，具体工作我在那里面负责，应该说是最大限度地去接触了1958年到1978年赵守俨先生主持二十四史点校这二十年的历程。我跟很多人都说，可以说我们二十四史点校当中多处关键性的问题，都有守俨先生亲笔批示。

　　去过赵先生家的人，都知道沙发上面挂的《兰亭序》是赵珩先生祖父的字，守俨先生的字一点不比您爷爷的差，而且所有的公文上都是毛笔写的，非常非常的漂亮，真是中国传统士大夫在这一代人身上的集中体现。在三十多年前，大家都是从事传统文化研究、整理的人，也没有几位像这样的水准。这与赵先生家的家世有关，都是一个长期的几代的传承，几代才能有贵族。

　　赵珩：我们不能算贵族。

　　白天能够听到鸽子的声音  旧时北京的安静或可称为静谧

　　提问：想问一下现在的北京城和过去的北京城最大区别是什么？您觉得老北京最吸引您的精神内核是什么，比如说高贵，比如说典雅？

　　赵珩：你刚才说老北京是高贵、典雅等等，虽然这些都有，但是我告诉你两个字——安静。这个安静，是一种城市中的静谧，就是你在什么时间听到什么样的声音。

　　我觉得旧北京城和今天最大的区别是一种安静，这个安静还不完全是一种声音的安静。白天能够听到鸽子的声音，就是万籁无声却又万籁有声。这个安静或者可以称为安谧。

　　我们今天是一个信息社会，刚才我坐在这儿手机信息就来了。这个就是一个社会环境，时时会有各种各样外界东西干扰。而从前那个时候的北京人是一个慢节奏的生活，生活非常慢。

　　刚才唐先生提到有没有后门的问题。现在我们很多文学作品经常有一个错误的描述，就是说从大门外传来街上的叫卖声。这是没有生活的人说的话。一个深宅大院，叫卖声是传不进院子里的。那么这个声音从哪儿传来的？是从后门或者是后墙。这个院落背后的胡同才能传来叫卖声。

　　所以说生活是需要体味的，生活是需要你真正实实在在去过的。一个是你得有亲自的体会；第二，你得在体会中有你自己的观察，这个观察是非常重要的。

　　整理/雨驿