主题：《夜短梦长》新书分享会 

时间：2019年3月9日14：00 

地点：单向空间爱琴海店 

嘉宾：格  非  作家、清华大学教授 

毛  尖  作家、华东师范大学教授，《夜短梦长》作者 

主持：吴觉人  资深选片人、影评人 

主办：北京大学出版社、北大博雅讲坛 

人生中不经意触碰到一些电影从此打开对电影、生活或是其他思想方面的维度 

主持人：从《非常罪非常美》开始，毛尖老师这么多年来有关电影的写作、批评一直笔耕不断。她的文字带给我们关于电影的思考和品味，特别有趣。这次正好借《夜短梦长》的出版，我们可以一起来探究她是如何写作这些电影的。格非老师也是对现代艺术、现代文学等各方面有着很深刻的涉猎。 

每个人在自己的人生当中会不经意间触碰到一些电影，它们可能会带来一些非常不一样的感受，从此打开我们生活当中对于电影、对于生活，或是其他思想方面的维度。想问两位老师有没有过这样的经历？什么样的电影曾经给你们带来过这样的触动？

 毛尖：我大学一年级就很有幸上了格非老师和宋琳老师的写作课。格非老师给我们讲过的很多名著和电影给我们开了光。在我们只知道奥斯卡的年代，他给我们讲了伯格曼和安东尼奥尼，讲了《去年在马里昂巴》和《呼喊与细雨》。虽然跟现在你们的见识没法比，但是回头看，在我们的十八岁，二三十年前在舞会、聚会中和别人说起《芬妮和亚历山大》，那就是很酷了。 

那个时代，上世纪八九十年代，又恰巧碰上读书热、哲学热，现代主义、现代派热，所以，我们非常热衷于追索一些看不懂的电影，越看不懂越觉得厉害。这样的状况对于我自己，大概持续了有15年。那一段时间，只要谁说“这个电影难懂”，我就像打了鸡血一样，特别想找来看。找不到就去图书馆找相关介绍和评论看。 

1997年，我到香港读博士，传说中的经典电影、烧脑电影，突然全部出现在眼前，真的有点眩晕。香港三年，我真是没好好读自己的专业，我导师是做古典文学的，但我披星戴月地把资料馆的经典电影差不多都看了，自修了一个电影专业的本科加硕士课程。我毕业的时候去跟音像资料馆老师告别，他扎着一根小辫子，很动情地说，你是我们这个馆接待次数最多的人。自己后来傲娇地想，我这种看电影、写电影的方式，跟新浪潮时候那批人还挺像的，特吕弗不就这样吗？ 

然后，2000年回到上海，突然有一个很大的变化。当然我自己有一个剧烈的左转，师友的影响是一方面，当时周围很多朋友转向文化研究；时代氛围的变化是另一个方面。大概有一两年时间，我只看国产电影，一边把共和国的很多电影又复习了一遍，把少年时代的一些电影线索重新捡了回来。比如我自己最喜欢的一部是《柳堡的故事》，王苹导演的，副班长和二妹子好上了，不用接吻，不用拥抱，镜头表现一下风车转、河水流淌，你就知道他们心心相印了，一整个世界和他们同呼吸共命运。新中国电影的风景抒情能力太太强大了。 

如此，因为共和国电影，又去看了很多苏联电影。发现苏联电影的语法原来已经这么高级了，很激动。看爱森斯坦、看杜甫仁科，看杜甫仁科的《大地》特别感动，黑白片，却有彩色的效果，里面有果园镜头，拍出的苹果鲜艳多汁，比彩色胶卷的效果还好还饱满，这是苏联的镜头。还有维尔托夫的《持摄影机的人》，还有七个小时的《战争与和平》。那时候觉得世界上最好的电影就是《战争与和平》，没有之一，比好莱坞的《战争与和平》强太多。 

如此回头看看，我一开始是对美国电影感兴趣，然后看欧洲电影，然后转到对社会主义电影感兴趣，又回头再去看西方。 

因为电影，好像我至今都在青春期里跋涉 

毛尖：中间还有一点对我来说也是蛮重要的，就是电视剧对我的影响。1997年《雍正王朝》播出，让我开始成为电视剧观众。之前我们从海外带电影回大陆，《雍正王朝》开始，我们带国内的电视剧给香港朋友看。然后到《暗算》《潜伏》《人间正道是沧桑》出来，自豪感猛涨，感觉“国产电视剧”也终于出人头地了。为此，我还在文汇报开了电视剧专栏，十多年了，虽说浪费了很多时间看烂剧，但对我自己的影响真是非常大。之前我们聊天，格非老师也说我用那么多时间看了那么多烂片，但是我安慰自己一下，看过的烂片也不会全部破烂掉吧，还是有一些东西留下来会结出奇怪的果子。 

不过真的也是，这么多年，花了这么多时间看了那么多的电影，有时我会想起伯格曼的一句话，“我一直到58岁才走出青春期”。他对自己青春期的定义非常悲惨，“一个漫长又灾难的青春期”。我当然不是说自己的青春期也如此恐怖，而是说，因为电影，好像我至今都在青春期里跋涉。常常，看西方电影跃入西方电影的青春期；看苏联电影，又好像把苏联的青春感同身受一遍。这个经验并不总是愉快的，有时候确实有非常悲伤的感觉。 

格非：毛尖刚才说我当年教过她写作课，那是1988年。毛尖这本叫《夜短梦长》，我就首先从两个部分说起，一个是“梦”，一个是“夜”。 

电影从根本来说，就是布努埃尔当年说的，“电影是一个伟大的梦幻”。它吸引我的并不是我从电影里面了解到什么事情，不一定。很多电影我们看过十几遍照样看得下去，它是在帮我们做梦，反映的是我们自身的欲望。 

同时电影也是在晚上发生的事情，所以“夜”这个词我也很喜欢。我觉得一个人可能需要两种智慧，一种叫做白天的智慧，一种是晚上的智慧。龚自珍当年说“经济文章磨白昼，幽光狂慧复中宵”，就是说你在半夜里想到的事跟白天是不一样的。电影有的时候会突然让你很震动。毛尖当年给我推荐过一部电影，侯麦的《在莫德家的一夜》，特别简单的一个片子，看完以后你会觉得好像还没有碰触到它，你还要再看一遍。 

毛尖刚才讲的一个东西非常重要，什么样的人在今天值得信任？你会碰到一大堆意见，一个电影出来之后广而告之，所有人都告诉你这个电影好，你会本能地想到一点，这些话都不可信。这个时候你最好身边有一个专家在。专家有的时候面目可憎，有的时候口味非常褊狭，比如他光喜欢哲学电影，那就麻烦了，他没办法喜欢北岛。而毛尖是什么电影都喜欢，她的价值观里面有“左翼”的东西，也有“右翼”的东西，也有极其个人主义的东西，非常宽泛，什么电影她都能欣赏。再有一个，她看的电影实在太多了。 

她这本新书出版了，我有一个心愿，想看看最近毛尖又看了哪些东西。我看完以后还是非常震惊，因为它的兼容并包，而且都分析得非常透彻。她分析的不是叙述的故事、整个电影的场景，而是特别小的那些部分。我随手做了摘记，她这本书里有24部电影是我没有看过的，我都做了记号，打算回去看。因为她是值得信任的人，在今天这样的人非常宝贵，我觉得这是特别重要的一本书。 

后来心态放松下来，不再比武般地跟人谈电影慢慢获得了一种“向下超越”的力气 

主持人：这本书的“后记”里有一句话我印象很深，大概意思是说，有时候看电影就像赌徒。你放在桌面上的赌注，可能是你生命中的两个小时，你不知道开出来的是好片还是烂片。赌徒的心态，反而让看烂片的过程变成更加有意思的生命历练。 

毛尖老师刚才讲的一点我特别感兴趣，也许每个向往看更多艺术片或者更深奥电影的人都经历过，就是那些拼了命拿来的一个晦涩的电影，看不懂，怎么啃？我还记得上大学的时候，也开始狂热地看这些电影，有一天我电脑蓝屏了，然后我就使了个坏，告诉一个特别痴迷电影的朋友，说我搞到贾曼的《蓝》了。他就过来真的跟我一起看蓝屏看了十分钟。对于看这种片子的经验或者体验，毛老师能跟我们分享一下吗？ 

毛尖：大学期间，因为格非老师的启蒙，在课堂上或通过私下传播的各种渠道，看了很多看不懂的电影。类似《去年在马里昂巴》这种，真的看了很多遍，又看小说又看电影，倍受打击。我在香港读书时，还见过罗伯格里耶，参加了他的讨论会。他带了自己的一些片子来，每天晚上在学校大教室放映，基本上每次放映结束，就剩下一两个人。说实话，我每次坚持在那里，也不过是自己一个傲娇的念头，至今我也不能说我真的看懂或者喜欢过他的哪部电影。 

那个时候，可能也是自己内心欲望饱满善于向外扩张的时期，总有一种向上超越的愿望。希望通过看特别难懂的、那种比自己高的、比自己的理念更抽象的文本，来达成一种向上超越。这个东西在那个时候也蛮重要的，因为它让你试图比自己更厉害一点。当时学术氛围中似乎也有一种比武的心态，朋友聊天，大家总试图说出一点特深刻、特陌生的观点。这种心态在当年还是有比较积极的意义，至少对于我，可能一直至今吧，还保持着比较旺盛的求知欲。 

不过这个心态后来有很大改变。前几年，看到汪晖的文章《阿Q生命中的六个瞬间》，他最后谈到一个概念是“向下超越”。那些欲望、生命中特别本能的直觉，之前我们希望抛开它们来达成更厉害的自我，但是通过阅读阿Q我们发现，这些很本能的东西表达着人生最真实的需求和关系，我们可以带着它们走，深化它们，穿越它们，藉此达成一种超越，这种叫向下超越。 

我自觉在看电影的过程中也有这样的一个改变。比如之前特别愿意看伯格曼，今天我们谈“恨过的导演”，伯格曼可以算一个。我跟他相处了非常长的时间，但其实我一直没完全进入。感觉我需要更多的生命经验才能理解《野草莓》《芬妮与亚历山大》和《假面》。另外一方面，前面讲了，在我自己二三十岁的时候，特别想向上超越。后来，我自己心态放松下来，不再比武般地跟人谈电影，我也慢慢建立了自己的电影判断坐标，我重新发现好莱坞、重新审视类型片，重新在打打杀杀吃吃喝喝的电影中深化自己的美学感受，慢慢获得了一种“向下超越”的力气。在这个过程中，比如说梦露，是一个环节。以前被人问到喜欢的演员或者导演之类的问题，都是欧洲脸，好像说好莱坞就不够高级。后来重新把梦露的电影全部看一遍，觉得在她的身上、脸上、她的表演中，童叟无欺有一种更感人、更伟大的东西在里面。 

而到现在，我发现我喜欢的很多导演常有欧洲背景但转场好莱坞工作，像刘别谦、比利·怀德，还有希区柯克。这些导演，都在电影中实现了向下超越。 

电影和文学最大的功能是帮助我们解释自己，解释自己的生存 

主持人：格非老师，您那时候应该是看革命片、社会主义时期的电影吧？您是怎样理解和发现伯格曼、安东尼奥尼的？这个对大家都是很重要的经验。 

格非：一是伯格曼他们这批人都同属于现代主义的艺术家，包括电影、绘画、小说都是相通的。我们刚开始创作、写小说的时候，接受的全是现代主义的影响。那时候你要看一个懂的东西是会被人笑话的，一定要去看那些不懂的东西。读小说也是这样，一般大家都不屑于谈论能读懂的小说，一定是谈论那些读不懂的小说，在读不懂的小说方面花了太多的力气。当然说句老实话，我们所谓读不懂的书，那些书其实很简单，你只要硬着头皮读一段时间，其实很容易就懂了，然后慢慢地有了这方面的积累。在电影、音乐等方面也是一样的，它是那个时代特有的一种现代主义盛行的氛围，这是一个很重要的方面。 

第二个方面，我在1986年、1987年的时候开始写小说，发表了一些作品以后开始慢慢地跟一帮导演交往，包括张艺谋，还有北京电影学院夏钢他们这些人，也使得我比较早地看了别人看不到的东西，这个恐怕也是一个原因。我会到北京电影资料馆，就是小西天那里去看录像带，那种东西不是电影，而是特别好的、质量非常高的录像。有的时候也会放胶片。我记得当时看的第一部伯格曼电影是《呼喊与细雨》，1972年拍摄的彩色电影。看完之后觉得特别精彩，那个画面突然暗下去，一句话没有，一张脸浮现出来，然后那张脸迅速变红，银幕上模糊一片全是红色，然后那个红色又开始淡下去，浮现出来的又是一张脸。 

当时觉得竟然还有人用特别“笨”的、话剧舞台的方法拍电影。那时候你看《毕业生》，看美国电影，你会发现伯格曼电影里面有特别简单的技术，就像小津安二郎所谓的固定机位——机位架在那里，人走来走去，他不会搞那些复杂的技巧。伯格曼也是如此，伯格曼的电影有话剧舞台的魅力，极其简单。我看《呼喊与细雨》时被震惊了，然后开始不断地搜罗他的片子看。 

主持人：毛尖老师这本书也讲到所谓“不道德的电影”。为什么我们会痴迷于这些不道德的主题，比如犯罪的迷人之处？ 

毛尖：这是电影的本能，它并不真正召唤你犯罪，但是它把你心里的犯罪欲望释放出来。比如我们这一代，少年时候飞檐走壁的冲动，多少也是被电影缓解了。从这个角度来说，希区柯克为何有那么多观众，因为他永远在释放你邪恶的冲动。 

格非：毛尖说的这些我是同意的。电影确实如此，小说也完全一样。你看现代小说，很少有现代小说把真善美作为主题来描写的，全是写恶的，甚至为恶这个事情加以阐释，从陀思妥耶夫斯基到加缪、卡夫卡。 

这当中有一个问题是，这个“恶”到底是什么。我们不要简单地从道德或非道德、善恶是非的角度来讨论。人在我看来有两个部分，所有人都一样，我们身上有上帝的一面，也有恶魔的一面。歌德早就说过这一点。有的时候这些东西会撕裂我们，它需要有一个恰当的呈现方式。 

所以电影也好，小说也好，无非是一种代偿的形式，让我们来思考这些问题。毛尖刚才说得很好，有的时候它是一种释放，你了解这些东西之后，你会突然非常放心，你会觉得自己很正常。否则的话这些欲望在你的体内，它没有办法跟基本的人性联系在一起，也没有办法解释自身。电影和文学最大的功能是帮助我们解释自己，解释自己的生存。 

好的观众和好的读者永远比好的导演和好的小说家重要 

主持人：刚才格非老师讲得特别重要，关于电影里面的这些世间种种，其实在帮助你定义自己内心深处不明所以的那些情绪、欲望，这时候你可能才更加确定自己的处境。 

毛尖老师在《夜短梦长》这本书里面有一种特别强大的消化电影的能力。作为一个观看者，有的时候看了一个片子，感觉它是好是坏，更大程度上在于观众能从中提取、消化、折射出什么。 

毛尖：我自己在写这本书的时候试图和我以前写电影的方式有点不一样。《非常罪非常美》是我二十多年前在香港读书时开始写的，那时候多少占着一点资讯比大陆读者多的优势，写作的时候也多少带点绍介的成分，常常会细致地讲述导演或演员的生平和花边，力图有趣生动，甚至妖娆，一边讲述他们电影的特殊性，一边呈现他们人生的花样性。我自己回头去看《非常罪非常美》，发现我选择的电影和电影人，都相对前卫或性格前卫。 

写《夜短梦长》的时候，心态完全不一样。一方面，拜盗版和互联网所赐，中国电影观众已经是全世界最先进的电影观众，我们看的电影最多，种类最杂。我的阅片量不再是优势，所以我试图用电影来“写作”。李欧梵老师给我这本书写了序，他说我记性很好。其实根本不是我记性好，我讲电影情节的时候，回头把所有的电影都重新看过一遍，有些电影还看过好几遍。我写《白日美人》，德纳芙的每一个表情我都定格看过，把握住她的表情，我才能准确描述情节、准确表述她的心态。所以，写《夜短梦长》，我不再追求《非常罪非常美》时期的“性感”写法，我追求准确。 

格非：从1988年跟毛尖认识一直到今天，在我的理解中，毛尖是一个充满正义感的人。通常人都不能兼美，有时候你有正义感可能没有趣味，可能你有趣味但是需要你严肃的时候又不够严肃。毛尖这两个部分都有。有的时候她会为某种价值辩护，当她为这种价值辩护的时候她不遗余力，会跟你较真儿。但有的时候她特别宽泛，什么电影都能看，不分电视、电影，港台片、狗血的东西，都有，这个太难得了。 

电影文化是无限开阔的，我个人的看法，今天这个世界上，尤其在中国的环境之下，好的观众和好的读者永远比好的导演和好的小说家重要，因为你没有好的观众不可能出现好的作品。大家对中国电影不满意，我觉得是中国的观众水平在下降。我说的是主体观众，他们太容易被资本控制，没有办法深思熟虑，没有办法建立关于电影史或者对电影的直觉。文学作品也一样。所以这个方面我们需要慢慢地积累，也需要我们把视野开阔。 

毛尖：本质上我是一个纵欲性人格，对自己特别喜欢的东西不太讲道理，我以为这次我已经克制了。我接受格非老师对我的批评，对自己年轻时候喜欢过的导演、演员，以后还是要审慎。要准确，要更准确。 

提问：我是大一学生，才19岁，人生经历很浅。想知道，毛尖老师看了这么多电影，对你的人生有什么影响？或者影响你哪些重大的决定？ 

毛尖：我十八九岁的时候也跟你一样，《肖申克的救赎》里看勇气，《怦然心动》里看初恋。 

电影，当然对我产生了决定性影响。如果当年不是上了格非老师的课，听了很多伯格曼，可能我就去攀登哲学高峰了。因为看了伯格曼，又去看了安东尼奥尼；因为安东尼奥尼，又去看了塔科夫斯基。这一层一层的关系和影响，把我变成了现在的我。至今，不爽或者伤心，还是会看一部电影来排遣。 

所以说，是电影把我领到了我现在这个位置上，包括我的很多人生判断，也常常跟电影有关。回望自己的看电影生涯，大概是，看过五千部电影后，建立了自己的电影坐标；看过一万部以后，敢于对电影下判断，敢相对自信地说这部电影怎样怎样，就像我见过很多人以后对人性有了基本的判断。你现在那么年轻，根本不用着急，有大把时间可以看。 

整理/雨驿