澎湃新闻记者 辛恩波 薛雍乐

　　【编者按】

　　北京时间1978年12月16日上午10时，中美双方同时发布《中美建交公报》，宣布两国于1979年1月1日建立外交关系。40年弹指一挥间。澎湃新闻联合上海市美国问题研究所、复旦大学美国研究中心，跨越大洋两岸，对话40位重量级人物。他们有当年建交的推动者、亲历者和见证者，亦有40年风雨关系的参与者、塑造者和思考者……今天对话的是傅高义。

　　对于大多数中国人而言，知道傅高义这个名字，或多或少是因为那部《邓小平时代》。2000 年从哈佛大学退休之后，傅高义花费十年时间，搜集资料，采访知情人，最终完成这部皇皇巨著，也让许许多多中国人了解到，一个美国学者对于中国的理解可以达到何种深度。

　　不过，傅高义身上的中国印记远非一部《邓小平时代》所能概括。从上世纪60 年代在哈佛大学费正清中心投身中国社会研究开始，到70 年代建言尼克松总统接触中国，再到后来参与中美各个层面的交流，傅高义亲身见证了中美从敌对到友好，从隔绝到接触的不同阶段。中美关系过去四十年走过的风风雨雨，都在某种程度上和傅高义的研究紧紧结合在一起。　

　　或许是受多年社会学研究的影响，说起自己对中国的研究，傅高义总是不断强调了解他人、理解他人的重要性。在傅高义看来，只有真正理解他人，才是一个“有人情味的学者”之道。“人们对事物的看法并不都是一致的，但是都需要了解，尤其要‘同情’他们，从他们的角度来学习。” 傅高义说。

　　这种对于了解他人、理解他人的强调，反映在傅高义的中美关系研究中，就体现为他对中美交流和互相理解的重视。在过去数十年中，无论在哈佛大学费正清中心，还是在国家情报委员会，又或是退休之后，傅高义频繁地访问中国，接触中国人、了解中国社会始终都是他的目标所在。

　　在傅高义看来，中美从建交到现在四十年的经历，其实就好像两个人从互不相识再到成为朋友的过程，这个过程中最重要的就是交流和了解。正是基于这样的理解，傅高义对于眼下中美关系出现的紧张趋势也颇感忧虑。在他看来，中美之间日益加深的不信任感正在给彼此之间的交流和了解设置更多障碍，而这恰恰是两个国家消除误解维系关系所必需的。

　　通过“拉关系”了解中国

　　澎湃新闻：您开始研究中国的机缘是什么？哪些人对您的中国研究起到过引导作用？

　　傅高义：我的博士论文是关于美国社会的，博士后是在日本做研究。从日本回来以后，面临一个问题，是继续做美国社会研究，还是做东亚社会的研究。

　　1960 年我来到哈佛见到老教授裴泽（John Pelzel），问他可不可以做日本研究。他问我愿不愿意做中国研究，我说没有想过。他说：“麦卡锡主义的时代已经过去了，现在可以做实际的研究，但是哈佛大学没有中国社会课程，也没有合适的研究人员。你既然已经开始东亚研究，可以做中国社会研究。” 他说给我三年的时间做研究，学习中国历史、社会、经济，之后也可以继续在哈佛大学教书。我接受了他的建议。

　　1961 年秋天我来到哈佛，上了赵如兰的中文课，她的爸爸是有名的语言学家赵元任。她要求很严格，所以我们中文学得还可以。很可惜，一年后我要做研究，没有继续上课。所以我的语言还不太好，看中文书也不太好。

　　我来哈佛的第二年基本上也是上课，也蹭了一些教授的课，包括费正清的课，所以费正清对我也有影响。第三年就是去香港，接触当地人，看相关材料。第四年已经开始教书。

　　澎湃新闻：您到费正清中心后，当时最感兴趣中国哪方面的内容？

　　傅高义：我对中国的研究，一开始并不是因为个人特别感兴趣，而是想从做学问的角度多些了解。我记得早在1961年的时候，就觉得中国很有前途。虽然当时中国国内还有些问题，还没有开放，但是将来可能会开放，我相信中国将来会成为很重要的国家，应该多了解。

　　在香港时，我结交了一些朋友，他们中有些人50 年代因为贫穷饥饿才辗转来到香港。我通过跟他们联系，了解他们的生活情况。我当时认识一个叫Edward Chen的人，他本来是香港人，受爱国主义教育影响，1948年到1962年来到广东生活，成了当地一个小干部。我们一起看《南方日报》、《广州日报》、《羊城晚报》等报刊。我问他，报纸上写的是什么意思，什么背景，他帮助我了解中国的情况。

　　还有就是中国小说。我喜欢茅盾的小说，因为我认为茅盾的小说有社会学的感觉，《子夜》那些故事，看了可以理解社会。我觉得从他的书里，可以理解搞革命的学生，也可以了解那些有钱的人、反动的人。我觉得他是比较接近一个社会学家的小说家。

　　澎湃新闻：您的《邓小平时代》在中国影响很大，您采访了很多中国高层人士，获取了很多一手信息。您是怎么和他们打交道的？

　　傅高义：我常常参加哈佛和其他很多机构的一些活动，比如中美友好协会，有次通过他们的活动我认识了邓小平的女儿邓榕，还有一些高级别的中方人士。我也参加了很多会议，其中一个会议是在中国近代研究所，在那里我认识了陈云的女儿，她给我介绍认识了她爸爸的秘书。还有一些学者来到哈佛参加会议，我也借机认识他们。所以在研究邓小平的那十年里，我认识了社会各界很多人。

　　有人问我，你怎么做研究，我说我“拉关系”啊。跟人交朋友，让他们慢慢了解我的目的，不是判断是非好坏，就是纯粹的了解。人们对事物的看法并不都是一致的，但是都需要了解，尤其要“同情”他们，从他们的角度来学习。要了解不同人的看法，我觉得这是一个学者的治学之道，一个有人情味的学者就应该这样。

　　当然，我“拉关系”的目的不是为了赚钱或其他什么，而是为了做研究，为了了解真理，了解实际情况，了解人们的思想感情。

傅高义和《邓小平时代》。视觉中国 资料

　　致信尼克松呼吁接触中国

　　澎湃新闻：1969 年尼克松刚刚当选总统的时候，您和费正清等人写了一封信给他，建议跟中国进行接触，为什么在那个时候发出这样的呼吁？ 

　　傅高义：我们研究中国，当然希望跟中国建立关系，希望中国开放，希望未来可以去中国认识朋友，交流学习，让他们的学生也来这里学习，互相学习，我是有这个目标。因为，仅从外部研究一个社会是不够的，要是能直接接触获得一手资料当然是最好的。

　　另一方面，从国家地位的角度来说，两个国家为了世界和平也应该做朋友，应该互相了解。那个时候麦卡锡主义已经过去了，尼克松刚刚当选总统，我们国内的政治情况为我们改变对华关系创造了机会。基辛格曾在哈佛教过书，我们认识，有次他在华盛顿，我告诉他，我们一批人写了一封给总统的信，我们都觉得现在是比较好的时机，尼克松当了总统以后应该想办法跟中国“拉关系”，建立外交关系。

　　澎湃新闻：基辛格1971 年访华之前，曾与您和费正清中心的几位教授有过谈话，主要谈了哪些内容？

　　傅高义：基辛格曾来到哈佛，并没有告诉我他要去中国，但是他想谈一谈中国。当时给我的主要任务是介绍一下周恩来是个怎么样的人。但是我们没有人见过他，对他的了解很少。我们只是通过书籍、文章等渠道对周恩来有一定的了解。我对周恩来的印象是，他是个很聪明的人，学识、阅历都很丰富，所以跟他谈话肯定是很有趣的。

　　澎湃新闻：1973 年您跟随美国科学院代表团第一次访问中国，当时去了哪些地方？对当时的中国社会印象如何？

　　傅高义：当时去的主要是广州、上海、苏州、南京、北京这几个地方。那时中美开始有科学交流，我们都希望将来会有中国留学生来美国。在中国有一批人，1949年以前曾在美国念过书，我们见到了一些。我们开会谈将来为了建立科学合作，应该怎么做，先做什么后做什么。

　　在去中国以前，我已经对中国有所研究和了解。当然，很多细节不知道，但是大部分情况我们基本上也猜得到，并没有特别惊讶的事情。

　　澎湃新闻：当时您还见到了哪些中国领导人？印象如何？

　　傅高义：我们先见了乔冠华。后来他们通知我们某天在某个房间里等着，可能会见到很重要的一个人。我们估计可能是周恩来，的确就是他。所以我们十几个人坐着上海牌汽车，从北京饭店到人民大会堂，见到了周恩来，谈了大概两个小时，从中国历史谈到中国当前的情况。

　　我当时并不知道，原来周恩来已患有癌症。当时觉得他很严肃。我以为他会很和气、很健谈。但是那个时候，他讲话很正式、很严肃，并没有给我很亲密的感觉。不知道是因为他病了，还是别的原因。

　　澎湃新闻：1979 年邓小平访问美国，您参加了在华盛顿举办的招待会，当时您对他有什么印象？

　　傅高义：我确实在那个会议上见过他，听他讲话，但是很遗憾，我们并没有私交。我是2000年退休的时候才决定研究邓小平的，所以，那个时候就是听听他讲话，没有试图特别接触。我记得他在一个美术博物馆讲话，那里有点热闹、有点吵，但他演讲很认真，像一个战士一样。每个字都念得很认真，很正式。

　　我认为邓小平的这次访问非常重要，他在美国的那一个礼拜非常重要。我们两个国家的关系终于正常化了，我们都对未来抱有美好的希望，相信我们会建立更密切的关系，双边来往会多起来，商业、学术、外交等等都会活跃起来。我们都非常高兴，特别是我们学术界，我们都对两国关系的这个重大改变感到欢欣鼓舞。

傅高义所著《邓小平时代》中关于邓小平访美的内容。视觉中国 资料

　　澎湃新闻：上世纪90 年代初，您曾担任国家情报委员会东亚情报官，作为学者参与政府工作有什么独特的视角？

　　傅高义：我哈佛大学的同事约瑟夫·奈（Joseph Nye）当时是国家情报委员会主任，我当时负责东亚方面事务。约瑟夫·奈看中我的学者背景，认为我的研究比较全面，包括经济、政治、社会、外交等各领域。我当时负责包括中国、日本在内的整个东亚地区的情况。

　　我认为，学者和政府工作人员看法不完全一致。我们学者有中国朋友，也有学界来往。我们比较乐观，喜欢跟中国人多接触。而一直在政府工作的人比较严肃，他们不一定有中国朋友，对中国的认知主要来自材料和书籍。

傅高义曾经分别见到江泽民、朱镕基。

　　寄望中美更多交流理解

　　澎湃新闻：孔子说，“三十而立，四十不惑”。中美关系到现在也经历了40 年，可以划分几个阶段？我们现在处在什么阶段？

　　傅高义：1979年中美建交以后，我们都觉得中美关系会有前途，会有希望。我们像是第一次见面的朋友，虽然还不太熟悉，不太了解，但是我们想变成朋友。我认为邓小平推行改革开放的政策非常聪明，希望和外国搞好关系是正确的。所以80年代，我们的关系还是很不错的。

　　苏联解体以后，原本中美建立外交关系的一大原因没有了，所以我们的关系不如80年代这么密切，但是贸易一直在增加。90年代我们经历了一些波折，但是我们学者中很多人都有中国朋友，我们认为必须继续保持这些关系，基本没有什么改变。

　　最近几年，我觉得中美关系又开始有困难了。本来我们不怕中国的军队，不怕中国的经济力量，但中国现在的军力很强大，中国经济也很强大，对中国持怀疑态度的人就一点点多起来了。

　　我个人认为，特别是近两三年以来的中美关系变得比较紧张了。当然还有特朗普的原因。所以其他国家对美国想做什么也有怀疑。

　　过去美国有两大群体非常喜欢跟中国发展更密切的关系，一个是我们学者，另一个是产业界，但现在这两个团体中也有很多人开始持怀疑态度了。有的人担心中国通过孔子学院这样的机构对美国施加影响力，我个人觉得这完全没什么问题，美国人有自己的思想和判断能力。

　　澎湃新闻：您提到中美相互信任可能正在下降，您有什么建议可以让我们重建信任？

　　傅高义：我认为中美双方都有工作要做。我希望特朗普政府能谨言慎行，多任用比较能干、了解亚洲情况的人。白宫里有一两个人是了解实际情况的，但是还不够。所以，要充分利用专家。我希望中国尽可能多让外国人去多接触。外界了解得更多了，态度就会慢慢改变。

　　澎湃新闻：哈佛大学的艾利森（Graham Allison）教授提出“修昔底德陷阱”之说，引起了学界广泛讨论。您对这个问题怎么看？

　　傅高义：人们误会他了，他写那本书是希望避免“修昔底德陷阱”、避免冲突。他的意思是：要小心，要是闹得太厉害的话是会发生问题的。他认为两个国家经济关系应该变得更好，军队关系应该搞得更好，这是他的目标。他的意思不是情况已经坏了，而是想警告一下。

　　澎湃新闻：听说您在写一本关于中日关系的书。在写作中，您对于中美日三国之间的关系有没有新的认识？

　　傅高义：我正在写的这本书主要是关于中日关系。我在中国有很多好朋友，在日本也有很多好朋友，所以我希望这两个国家能够搞好关系。我是一个旁观者，旁观者清。

　　在中美关系中，我认为日本并不是那么重要的。中美关系主要是我们两个国家的事。当然，日本和美国是同盟的关系，可能会有一些合作，但是日本的影响不会很大。

　　澎湃新闻：您对于未来的中美关系有什么期望？ 

　　傅高义：我希望中美之间学习和交流能够增加，我也希望中国学生来到这里回去以后会有好的前途，希望中国会给他们好的机会，因为很多学生很能干。他们的目标是帮助中国，所以我希望中国能够接受他们，充分利用他们的能力。

　　我也希望美国政府能更多接受专家的建议。