《千年女优》海报

　　主题：《梦的化石》新书分享会

　　时间：2018年11月24日14:00-16:00

　　地点：Page  One·三里屯店

　　嘉宾：柏邦妮  编剧

　　皮  三  动画导演、中国独立动画电影论坛“今敏奖”创始人

　　张  亮  知乎联合创始人

　　主办：新经典文化

　　“我要怀着对世上所有美好事物的谢意，放下我的笔了。我就先走一步了。”

　　2010年，46岁的动画大师今敏留下这句话，告别了这个他热爱的世界。

　　2018年是今敏离世的第八年。11月24日，在Page One三里屯书店，知名编剧柏邦妮，独立动画电影论坛“今敏奖”创始人、动画导演皮三，知乎联合创始人张亮与热爱今敏的读者一起，回忆了这位天才的创作之路，围绕新经典文化推出的今敏漫画短篇集《梦的化石》，探讨他游走于漫画与动画间的追梦之旅。

　　他所展现、呈现出来的

　　只是他个人能量的冰山一角

　　主持人：今敏是继宫崎骏、押井守、大友克洋之后，第四位享誉世界的日本动画大师。他执导的动画电影《未麻的部屋》《千年女优》《东京教父》《妄想代理人》《红辣椒》，拆解时空，穿梭于梦境与现实之间，每一部都堪称天才之作。这些作品不仅获得过大量国际奖项，还俘获了全球万千观众和你我的心。其中，《千年女优》入围过奥斯卡最佳动画长片，与《千与千寻》共获日本文化厅媒体艺术节动画奖，名列“世界史上最佳50大动画”。

　　在成为动画导演之前，今敏是以漫画家的身份开启他的创作之路，在漫画这条道路上埋首坚持了十三年。在刚刚出版的今敏漫画集《梦的化石》中，收录了他自漫画出道以来那些不为人知的梦想碎片，有浓墨重彩的远古妖虎，有夏日单骑的少年英骋，还有落雪的圣诞夜彼此救赎的故事……其中依稀可见《红辣椒》《东京教父》等经典作品的影子。

　　2010年8月24日，今敏因胰腺癌逝世于日本东京，享年46岁。

　　八年后的今天，无论在日本，还是在世界各地，就像我们此时此地一样，依然有很多人怀念他、纪念他。再下个十年，或者下下个十年，他都会被人们所怀念。今天我们在现场请到了三位嘉宾，他们是知名编剧柏邦妮老师；动画导演、中国独立动画电影论坛“今敏奖”创始人皮三导演；知乎联合创始人张亮老师。

　　如果三位老师来介绍他，今敏是一个怎样的人？

　　柏邦妮：之前国内出版过一本今敏的书，我不知道大家有没有看过，好像是他的散文或者自述。看今敏的作品和看他的自述，感觉反差还是挺大的。

　　看他作品，他是一个执行力、控制力极强的人。一个人的作品能执行到这个程度，让人对他的精神意志和自律，产生很强烈的印象。而读他的散文，感觉他的性格很乖张，而且冲突性很强。对别人冒犯性很强，破口大骂的词句，在他的散文里随处可见。完全不像《千年女优》呈现出来的“佛系”感觉。

　　我在24岁的时候看他的作品，第一个感觉跟大家一样——封神。今敏的作品是一个能量特别大的大星球。艺术家有的星球小一点，像新海诚就是一个小星球（这样说可能有点不合适）。但今敏是一个特别大的大星球，而且这个大星球充满了暗物质。宫崎骏的底色还是明亮美好、人性的光辉，今敏的作品有特别的暗物质，你会觉得他的作品特别有吸引力，又特别神秘。他所展现、呈现出来的，只是他个人能量的冰山一角。所以我对这个人有一种敬意，大神般的感觉。这是我最初的感觉。

　　看那些作品，

　　真的感觉到世界好美好

　　这个世界有人创造这样的作品

　　皮三：我觉得今敏是一个普通的创造者，他从东京一路发展，跟在北京“北漂”很像。我对他所有的注意都在作品上，他的作品跳跃性非常大，他永远否定自己以前的创作，永远有新的作品，永远在路上。所以我们特别遗憾，如果他不死，不知道他未来还会出什么东西。这样的导演不是一个风格一直扎下去，他是一个勇于突破自己的人，是我特别欣赏的那种导演。

　　张亮：我不是这个行业的，既不是编剧，也不在动画业。我首先是一个观众和读者，今敏给我最强烈的感觉就是他那种认真带来的能量。

　　我是看漫画为主，动画相对少一点。很多时候你看漫画，他们的画、分镜、构图、线条，能感觉到作者本人的灵光，就是本雅明所谓的“灵光”。但是这个东西复制到动画里面是非常困难的，你知道这是一个大规模的流水线，他们有时间限制。所以我们经常在大量的动画作品里面看到画崩。运气好一点的作品可能崩一小段，运气不太好的作品崩一集，甚至崩好几集。

　　但是今敏没崩过，这像一个奇迹，也是一种巨大能量的结果。有人会觉得工作好累，但是你想到曾经有人像今敏或者像宫崎骏那样，那么认真地做每一帧、做每一个线条，你会感觉到特别暖。这次为了这个活动，我重新看那些作品，真的感觉到世界好美好，这个世界有人创造这样的作品。

　　柏邦妮：我们评价一个电影导演时最高的赞许就是说，电影这个东西因为某个导演而变得有所不同，他扩展了电影这个语汇的某些东西。今敏之于动画的意义，我个人觉得动画电影如果没有今敏，它的外延和内涵会有很大的损失。他是一个能够给表达的方式、给这个本体带来能量的人，这样的人无论在各个艺术领域都属于特别稀少的。

　　皮三：刚才说到本雅明的能量，一部分导演很厉害，同时他们身边一定要有特牛的制片人，否则成就不了这样的动画。因为动画的制作量太可怕了，比电影大得多。有这样一个制片人，像今敏身边的丸山那样的人，能够帮他找到最好的资源，能帮他制作出来。包括宫崎骏身边的铃木敏夫也一样。当然导演更厉害，他还要创造这个世界。

　　张亮：今敏的作品很像电影，你可以说是画出来的电影。今敏和宫崎骏都很像画出来的电影，不是用真人拍摄的。尤其今敏，那么真实，他的人物表情、人物脸上的线条，包括那些光影的东西，你可以说它就是电影。

　　他贯彻到每个细节里的

　　强大精神能量见之如见神灵

　　柏邦妮：比电影还要夸张。因为我看过《千年女优》的导演访谈，他说《千年女优》里面那个14岁女孩奔跑的样子，他们找了很多14岁女孩去跑。这个都很正常，最夸张的是他们一开始采访女优老了以后所在的居所，说地板的木纹是根据情绪而改变的。我当时听到那儿感觉都崩溃了。你们可以仔细看前面几帧和后面几帧，因为心境不同，木纹的颜色和纹路是有变化的。

　　今敏有一句很著名的话，说电影怎么能跟动画比呢？电影再怎么贯彻导演的意志，你只要拍这个镜头，拍天空的一片云，你不能说云是你安排的吧？但是作为动画来说，这个云就是我安排的，我想让它长什么样一定是什么样，没有一片随便的云或者天空会出现在动画里。他那种贯彻到每个细节里的强大的精神能量，我看到的时候就像看到了神灵的感觉。

　　有点像我们写小说，其实你面对的是读者和你自己。但是如果你想拍成动画电影呢，刚才我们私聊的时候说，要达到日本最高级别，要动员全日本最高水平的动画人，所有团队都是最高团队，预算得达到7000万元人民币，才能拍出今敏这个体量的电影。

　　张亮：他早期的片子非常便宜的。他的《未麻的部屋》是1.3亿日元，差不多1000万元人民币左右，在非常小的成本下面能做出这么棒的片子，真的很了不起。

　　皮三：我第一部看的是《东京教父》。有一次在一个哥们家喝酒，早上起来他放《东京教父》，看了之后我当时就蒙了，我觉得动画就应该是这样的。我以前是画油画的，不是学动画出身，包括自己做东西也不是那么像动画。我一看《东京教父》，我说这就是我想做的动画电影，所以非常震撼。到目前来说，我还是最喜欢《东京教父》，它在现实和幻想之间找到了一个非常好的平衡。还有一个是《妄想代理人》，越看越诡异，后面很疯狂，觉得很棒。

　　张亮：我第一次看的是《千年女优》。动画出来之前海报先出来，我相信大家都有印象，一个穿和服的女孩站在前面，她有一个跑的姿势，后面是黄色的月亮，里面有非常多的形象，有穿太空服的，有穿战国时候衣服的。我完全是因为那张海报去看那个导演的作品。

　　今敏每一部作品的海报都非常精彩，《东京教父》中东京塔橘黄色圣诞节的感觉，三维构图；《红辣椒》中，人物身上有各种各样的东西。但是我印象特别深的是《未麻的部屋》，有一个女孩子侧面的半身像，一开始以为她的手是被吊起来的，她的脸又很狰狞，其实她手里拿着一把刀。你感觉在一张画里把两种东西同时放进去，一部分是女孩子有种牺牲的感觉，有宗教感，另外一部分是她在伤害别人。这两个对象融合在一张画面里面，我觉得有种仪式感。

　　他是一个自我重复率比较低的导演

　　最初的漫画集里有他最早的思想雏形

　　张亮：今敏的长篇电影很少，大家可能各有所爱，但一致对于《妄想代理人》特别喜欢。今敏作品有一个很大的主题是现实跟虚幻的融合，但是《妄想代理人》超越了这个东西。它会让你去思考究竟什么东西是现实，或者什么东西真实。比如一个没有被人发现的谎言到底是不是真实？或者别人对你的认知，比如说街头大妈们对你的流言算不算一种真实？我认为那个片子把今敏这个阶段的主题，现实和虚幻两者之间的张力表现得非常非常好。

　　对于今敏的早逝，我觉得最遗憾的一点是，他从1998年成名，2007年《红辣椒》完成，到后面每部作品，我们从头到尾完整地看到了一个人的十年。这十年高强度的工作，做了四部长篇，一部电视动画。我们一提日本导演会想到宫崎骏，二十年不变的，白头发、白胡子。如果今敏像他那样画到80岁，他在这后二三十年里会画什么，真的是特别让人浮想联翩。

　　主持人：三位老师，我有一个疑问，今敏在动画上成就非常大，相对动画来说，漫画似乎暗淡一点。您觉得他从漫画到动画的成功，是因为他坚持很多年得到回报？还是说他要转型，要去做动画，然后选择这条正确的道路？

　　皮三：我觉得这都是猜测。从我个人的感受，是他的制片人丸山眼光特别独到。漫画语言和动画语言真的不太一样，叙事方式，包括节奏，都非常不一样，对时间的把握、对线性叙事或者非线性叙事的把握上二者的差别，完全是两个行业。漫画时代的今敏自己都没有发现自己在叙事上的可能性，他真的就是一个本能创作，丸山发现了这一点，把他愣拽到动画行业里来。

　　张亮：今敏最擅长的绝技在于那些动态的东西，一个角色怎么摔一个跟头变成另外一个场景，或者他怎么翻个身整个世界就变了。我们看《梦的化石》这本书前两三个故事，你可能会说他技巧不成熟。但他其实不是技巧不成熟，而是他自己脑子里那些特别精彩的东西没有办法呈现给读者。

　　丸山对他最大的帮助是什么？能给他找最好的编剧。《红辣椒》的编剧是日本大师级的小说家筒井康隆，他另外三个作品的编剧是《蒸汽男孩》的编剧。今敏的优点完全被释放出来像魔术一样的东西没法在漫画里完全展示出来，但是在动画里面的时候感觉如鱼得水。

　　柏邦妮：日本的漫画产业大家都了解，是非常发达的。在日本这个漫画大国里面，应该是盛世无隐士的。今敏在一个挺漫长的时间里累计了他最想表达的东西。他是一个自我重复率比较低的导演，你看不到主题、人物和风格类型的重复。但是他还是有几个自己特别酷爱的主题，比如梦幻或者现实的分界和弥合；他特别喜欢女演员和演艺行业，他会写一个脆弱的女演员，这是他喜欢的；还有人的双面性，比如这个人被催眠状态成为另外一个人。他对这种东西是很喜欢的，会在片子中反复出现。在最初的漫画集里面有他最早的思想雏形。

　　今敏留给世人最大的遗憾

　　他在盛年时未尽的表达特别多

　　张亮：对于我来说，看今敏或者看很多漫画家初期的作品，你都想探索这个人为什么变成这样，他怎么一步一步走过来的。《梦的化石》优点在于，你能看到一个人在每个阶段寻找自己的主题，但这些主题不是天生的，不是说上完大学之后我就在家干这件事。不是这样的，是你在那个时代流动的过程中探索什么东西今天的读者可能想看，以及什么东西是我能写的。光这本书里，今敏自己的主题变化了两三次。但这就是人生，无论你干什么事，你创作未知的东西都是这样的。

　　柏邦妮：今敏留给世人最大的遗憾是，他在盛年的时候未尽的表达特别多。他又是神秘感特别多的人，他的书、访谈远比其他成功导演少得多，对我个人来讲，今敏就像巨大的谜团一样。

　　我曾经托朋友在日本东京今敏展上买画集，三千块钱人民币一本，然后带回来给我，我觉得很珍贵，就像粉丝收集他的周边一样。这就像张爱玲《小团圆》，作为张迷来讲都知道《小团圆》不是她的巅峰创作、黄金时候的作品，但是作为她的粉丝特别想拥有她的一个残片，把它收集起来去多了解这个人，多了解她内心的世界。

　　主持人：我之前听到过一句话——“宫崎骏是大家的，今敏是自己的。”因为今敏毕竟在国内知名度相对小众一点，如果是我的话，可能会有一点私心说他就是我自己的，他是属于我的。不知道三位老师是推荐给身边朋友还是守在自己的心里？如果你要推广的话又会用什么样的方式进行？

　　张亮：办今敏奖。因为男的特别不会聊这个问题，男的就说，“特牛，你看吧。”

　　柏邦妮：今敏并不是需要人推广的导演，他的能量很大，就像我说的黑暗的冥王星一样，永恒的吸引很多人向他靠近。他会成为一些小众的人的街头暗号，或者说变成某种“邪典”粉丝俱乐部。

　　他有他的人格魅力。他做过一件我形容是功德无量的事。他在自己快去世之前，在他自己个人网站上公布了对他影响最大的一百部电影，全世界的和日语的。我觉得他是想把自己的精神养分无偿分享给所有人——散去满天星，我的作品已经到这儿，我未尽之力已经到这儿，但是我的精神养分还是希望跟大家分享，如果你们喜欢都可以去了解。这是让我特别感动的。

　　皮三：我觉得今敏代表一种精神。我们一直讲今敏的好，也有人可能不喜欢。他自然会聚集一群跟他气味相投的人，任何作品都会聚集。我觉得最好是找到你自己最合适的，当然像那种能够理性分析的最好，那是最棒的。很多人可能不知道为什么喜欢一个人，能够分析出来的话对自己可能更有帮助。

　　他那种努力是孤决的

　　向着冥王星进发的感觉

　　主持人：柏邦妮老师曾经在微博上说今敏就是您心中的No.1，您觉得跟新海诚、宫崎骏这些导演相比，他有什么样的特性能够在你心目当中占据这么高的地位？

　　柏邦妮：新海诚的近作叫《你的名字。》为什么一定要加个句号？因为“你的名字”在日文里特别像问句，加个句号代表肯定——我不是要问你，我只是要表达你的名字。我看《你的名字。》还是震动的，他居然自己有那么大的提升，你会觉得他自己的小格局变成特别大的格局，讲的是特别大的事情，完成度挺好的。因为日本是一个灾难特别多的国家，你怎么看待这种悔恨、失去、你的生活被摧毁，你怎么去弥合这个东西？他用他的电影，交了一份特别满意的答案。

　　但新海诚这个级别的导演可以模仿，是有套路可循的，你可以清楚地看到他的成长轨迹和他的操作方式、他讲故事的方法和努力的方向。但是像今敏级别的导演，你无法学习，他甩开你太远了，就像一个冥王星一样，他那种能量和思考的高度、艺术的水平以及完整度，你是无法模仿只能膜拜的。

　　宫崎骏导演比较复杂，因为他的年龄也比较大，他的作品也很多，横穿很多时代，又是一个大公司的创始人。他身上承载的东西特别多，以至于他作品的层次和多样性是比较多的。你不知道他有些什么是出于对商业的考量做的让步和妥协。

　　我觉得宫崎骏在八十年代之前的很多作品非常严肃，跟全球范围和日本的人文思潮有关，那时候大家都在拷问人类的未来在哪里，对资本主义社会制度的异化痛心疾首，他们发出的那种声音，像《幽灵公主》，是血淋淋的那种东西。后来全球化思潮也变了，老头也淡定了，我觉得特别理解。

　　但我觉得今敏不在这个维度思考问题。他没有要与这个世界温暖和解、想抚慰人心的那种愿望。宫崎骏的作品你肯定会明白，适合这个老头，他不可能这么看待世界和社会，但他想抚慰人心，所以拍一点暖色调的东西给大家一些希望。在今敏那里，他不考虑这个问题，为什么要抚慰人心？你们有没有希望跟我有什么关系？我只想直面人性很多深层次的东西，不停地往前进发。他的那个努力是孤决的，而且是一意孤行的，向着冥王星进发的那个感觉。后面我这个导弹、火箭、太空舱有没有燃料能够允许我，我这趟孤决的进发有没有回头路不知道，但是我肯定要向冥王星进发。他给我这种感觉，让我特别崇拜。整理/雨驿