【缘起】

　　2017年4月，Brill出版社出版了葛兆光著、Jesse Field和秦方翻译的《宅兹中国》（Here in ‘China’ I Dwell：Reconstructing Historical Discourses of China for Our Time）。6月12日，作者和译者在复旦大学文史研究院围绕着“今天我们为什么谈论中国”的话题，进行了对话。下面就是对话的摘录，已经葛兆光教授审定。

《宅兹中国》简体字版

《宅兹中国》繁体字版

《宅兹中国》韩文版

《宅兹中国》英文版

葛兆光教授

　　葛兆光：《宅兹中国》有繁体字本和简体字版，2011年春天在台北的联经出版公司和北京的中华书局同时出版。我没有想到的是，这本书出版了几年，居然引起了很多反响。我刚刚收到这个最新的版本，印了三万六千册，如果再加上台湾的这个版本，可能就已经快到四万册了。这本书出版的第二年，首尔马上就出版了韩文版。现在，由于两位译者的努力，由欧洲的Brill出版社出了英文版；大概在今年年底，日本的东方书店会出日文版。所以，这本书在我所有的书里面，各种版本好像是最完整的，有简体字版、繁体字版、英文版、韩文版、日文版。同时，这些年我也陆陆续续看到不少中文、英文、日文、韩文的书评，引起了很多的不同的反应。因为今天的话题是围绕《宅兹中国》，所以，现在我言归正传，讨论一下，我们今天为什么谈论“中国”？

　　大家都看到，自从2011年《宅兹中国》出版以后，似乎“中国”成了一个热门讨论的话题。很多学者都同意，重新界定或者理解“中国”这个概念，是很重要的。很多不同地方，不同专业的学者都参与了讨论，比如说，考古学家许宏写了一本书叫《何以中国》，讨论的是早期的“中国”的形成；又比如说，许倬云先生出版了《说中国》，这书是我写的“解说”，讨论中国这个复杂共同体的历史。又比如说，王赓武在香港中文大学“余英时学术讲座”上的讲座，题目叫做Renewly，大陆的中文版书名叫做“更新中国”。当然，这样的书越来越多，香港中文大学出版刘晓原的《边疆中国》，李零也有一套四卷本的《我们的中国》，是三联书店出版的。

　　大家可以看到，关于“中国”这个概念就出现了一些很有意思的、也很微妙的立场、角度、方法甚至认同的问题。今天，我来谈“我们今天为什么谈论中国”，特别想跟大家报告一下，如果我们回看历史，也许我们会发现并不是任何时候中国人都爱谈论什么叫“中国”。大概有了焦虑，才特别爱谈论“何为中国”。我记得许宏先生出了那本《何以中国》之后，他写了一篇文章登在《读书》上，说那么多学者谈何为中国，其实反映了学界或者文化界对中国的“集体焦虑”，就是说，什么是中国，谁是中国人，为什么要捍卫中国文化？这些成了问题，迫使中国一方面要自我认定，一方面还要通过他者来认定，这个时候“何为中国”就成了一个问题。

　　可是大家都知道，以前中国并不是问题。比如说咱们写中国文化史，从来不需要界定什么是中国；我们写中国文学史，虽然在政治正确的意识上，我们有五十六个民族，但真的写的时候，却主要只写汉族文学，也叫中国文学史，可没有多少人觉得是问题，照样中国文学史写出来，据说中国文学史有上千种，却很少有人先来界定中国；同样，我们过去写中国历史，我们也不是首先去界定何为中国。古往今来，并没有一个叫“中国”的王朝或帝国，但大家都常常用“中国”自我称呼，大家都不觉得有什么问题。

　　可是，我注意到，在历史上有三个时期，对“中国”的焦虑使得“何为中国”这个问题讨论得特别厉害。

北宋版图

　　第一个是北宋，尤其是澶渊之盟以后的北宋。我一直把安史之乱到澶渊之盟这两百五十年当作一个历史过渡时期，要到了澶渊之盟（1005年），宋代才成为宋代，在这之前只是唐五代的延续，澶渊之盟后，无论是文学、文化、还是思想，这个时候才真正出现宋代的特点。可是，当宋代成为宋代，中国就成了一个焦虑。为什么呢？我觉得澶渊之盟以后，北宋有五个问题凸显出来，第一个是华夷，第二个是君臣，第三个是文武之间，第四个是佛儒，最后一个是南北，这五大问题就构成了北宋思想世界的焦虑和紧张。

　　其中，特别紧张的是华夷。面对契丹、西夏、安南、大理、高丽以及后来的女真，北宋不再是一个笼罩天下的中心，在周边都是敌国，而且敌国还很强大的情况下，到底什么是天下中央的中国，中国人是不是最优秀的，中国文化能不能成为文化、政治、信仰的正统？就有了疑问，有了疑问就要争辩呀！特别是，不仅外部有了麻烦，内部也在变化。

　　那个时代的大宋，出现了一个很重要的现象，唐五代胡汉杂糅，而北宋内部的族群和文化基本上趋于同一。大家都知道，唐代很多人包括有名的文化人都有胡人血统，像白居易、刘禹锡、元稹都有胡人血统，《北梦琐言》里面也说晚唐四个宰相，毕、白、曹、罗，都是蕃姓，五代里面有三个皇帝都是沙陀，但到了北宋，好像这些胡人蕃姓都渐渐消失了，都融汇在汉族了，你看他们的传记，“其先出于洛阳”，“其先出于朔州”、“其先出于大名”，而且这些祖上原来是胡人蕃姓的人，甚至比汉族还汉族，像米芾可能来自昭武九姓，可是他的文化修养不是很“中国”吗？内部的“胡汉”问题，转为了外部的“华夷”问题。

　　所以，为了增强内部的凝聚，塑造自我的认同，应对外部的压力，就要重新界定何为中国。历史上第一篇《中国论》，就是这个时候出现的，作者是所谓开创宋代思想的“三先生之一”石介。大家可以注意，这个时代出现了热衷于讨论“尊王攮夷”的春秋学热，宋初三先生主要取向就是春秋之学。同样，也出现了像欧阳修等人的《正统论》论辩。这个时候，北宋要重建一个以汉族为中心的、同一性很强的国家，就要论证它的存在、它的位置和它的自我认同。

　　我一直觉得，过去讨论宋代理学史，很少把族群、国家、认同这些问题放到背景里面，过多强调儒家和佛教融合形成理学，这可能忽略了更重要的背景。在那个世界，在那个时代，北宋跟周边关系发生了变化，这时有关“中国”的焦虑才会出现。这是第一个时代。

清代版图

　　第二个时代是晚清民国，就是二十世纪上半叶。大家都知道，大清帝国把中国的疆域扩大了，中国内部的族群也多样化了，不再是明代的汉族，变成满蒙回藏汉大帝国。可是随着世界局势的变化，中国不得不从传统帝国往国民国家转变—这里，我建议不用“帝国到民族国家”这个说法，而是用“传统帝国到国民国家”这个说法—可是在这个转变里，知识界有两种思路，一种思路是康有为、梁启超、蒋智由这些人的思想，按传统说法，他们是保皇派，他们要维护大清帝国奠定的庞大的族群和疆域，所以康有为主张保存大清原有的疆域和族群，一直到民国成立，还强烈建议维护满蒙回藏；而梁启超为了顺应当时“民族-国家”的趋势，更提出了“中华民族”这个概念来对应“中国”。另外一种思路，来自当时的革命派，包括章太炎、孙中山、朱执信、汪精卫等等，大家都知道，那个时候革命派的口号“驱除鞑虏，恢复中华”，他们反满，甚至说明清易代就是中国亡国，现在要恢复中华，实际上就是恢复汉族中国，这当然是为了迎合当时有关民族国家的世界潮流。可是，中华民国成立，打下江山的革命派反而接受了保皇派的思路，大家都知道《清帝逊位诏书》的“五族共和”成了后来中华民国的口号，而中华民国之后的中华人民共和国，也要维持大清帝国奠定的疆域和满蒙回藏汉的族群。

　　当然，这里有一个“救亡”的严峻问题。十九世纪末二十世纪初以来，中国一直面临着危机，就是外敌，特别是日本，要侵略、瓜分中国，这是一个知识界很大很大的焦虑。从晚清到民国，一直到二战，这个焦虑和威胁始终存在。

　　抗战的时候，国家危亡到了千钧一发的时刻，维护大一统国家的情绪也因此高涨到顶峰，比如像傅斯年说“中华民族是整个的”，顾颉刚说“中华民国是一个”，这个时候，历史学、考古学、民族学都趋向捍卫“中国”和“中华民族”，无论是当年傅斯年针对日本满蒙论的《东北史纲》，还是华启云写《中国的边疆》，还是顾颉刚谭其骧编《禹贡》，都是这一趋势的表现。

　　所以，中国的国家现代转型，既有“从天下到万国”的一脉，也有“纳四裔入中华”的一脉，这些我在《何为中国》里面专门讨论过。这一有关“中国”的论述中，应该说，最重要的作品，政界的论述是1943年蒋介石《中国之命运》，学界的论述是同一年罗梦册的《中国论》。这个时候，有关中国的焦虑是大清奠定下来的疆域和族群不能分裂，这跟北宋不太一样，北宋是要捍卫族群的同一和文化的正统，但这个时候是要维护领土的完整和族群的多元。

　　那么，第三个时期就是现在。为什么在二十一世纪第二个十年又出现了对中国的集体焦虑呢？我想这有一个现实背景，就是中国越来越崛起的时候，它原来已经稳定下来的内部、周边以及国际关系，发生了改变，这一改变，使得原来大家都熟悉的“中国”，变成了陌生的“中国”，而中国自身也在要求重新确立它和内部、周边、国际的位置，因此就出现了内部、周边与世界的种种问题。这里我们就不细说了。

　　这些问题当然是现实问题，但也是历史遗留，我们是做历史研究的，我们只是讨论这些问题怎么样从历史上遗留下来、逐渐形成，至于政治上的麻烦，当然应该由政治家根据法律制度、国际协议和国际法去解决，可是我们也看到了，这些问题都是有历史原因，历史学家有责任说明这些问题的来源。所以，如果你仔细地看这些有关“中国”讨论的历史著作，你可以看到一方面确实是历史领域的问题，但另外一方面你们也会感觉到背后可能是有一些现实关怀。

　　好了。现在我归纳一下，什么时代中国热衷讨论中国？常常是“内”和“外”发生变动，引起焦虑的时代。

　　第一，是北宋时期。北宋讨论中国的背景是强敌环伺和本国弱势。因此，他们的策略，是通过非常激烈和极端的华夷之辨，贬低他者，推崇自我，通过尊王攘夷强化国家的共识，寻求内部同一性，建立中国的认同意识，这是北宋的情况。

　　第二，是晚清到民国。二十世纪上半叶讨论中国，它的背景，来源于对外敌侵略和疆域分裂的紧张和焦虑，目标是救亡。当然形势比人强，后来救亡逐渐压倒启蒙，后来跟革命结合在一起，这是中国近代史的一个主脉。保全大一统国家，维护领土完整，建构各个民族的亲缘关系和共同来源，通过这样的方法，寻求现代中国的疆域、族群和国家的合法性。这是晚清民国时代有关中国讨论的大背景。

　　第三，就是当下。当下讨论中国的背景是什么？当然是中国崛起。如果中国没有崛起，中国都不是一个问题，中国崛起之后，内部结构、周边环境、国际关系，都发生了剧烈变动。

　　所以，现在我们讨论中国的问题，至少涉及四个焦点：

　　第一，现代中国是一个传统帝国，还是一个现代国家，或者是一个混融了传统帝国和现代国家的特殊类型的国家，还是一个像白鲁恂说的，伪装成国家的文明体。

　　第二，这个国家是应该成为现代国家融入现代国家秩序，还是另起炉灶，回到帝国时代，或者是通过天下的想象，重新建立新的、以我为中心的世界体系。

　　第三，我们要讨论历史上中国的疆域是怎样变化成型的，究竟是按照中国现在的领土来回溯历史，还是应该按照历史中国的疆域来书写历史。

　　第四，这是最核心的问题，历史上认同中国的族群和现代包含在中国里面的各个民族，是怎么样被整合在一起的，他们可以被看作是一个中华民族吗？如果是一个中华民族，这个中华民族会被所有的族群接受吗？

　　最后我要说明，这里面的很多问题，我并没有什么结论，《宅兹中国》也没有给大家结论，所以，这本书以后，我不得不得去写第二本书《何为中国》，这本书英文已经翻译好了，大概年底哈佛大学出版社就会出版；可是，写完了这本之后，我发现还有一些问题，于是就写了第三本，也就是香港中文大学出版社出版的《历史中国的内与外》。说实在话，“中国”是一个非常困难的学术问题和历史课题，从2011年出版《宅兹中国》以后，我一直在想这个问题，我的想法虽然不断地有深入，但我并没有能力一劳永逸地去解决这些问题，我的作用，就是把原本不是问题的“中国”变成问题，提出来给大家思考，这也许就是《宅兹中国》这本书，到现在可能还有人感兴趣的一个原因。

　　Jesse Field：我简单地从译者的角度来说两句。葛教授提到历史的问题，他没有结论，还好，我也没有结论。翻译这本书有两方面的问题：

　　一个方面的问题是，翻译学术书有什么乐趣？对我来说，乐趣在于抓住作者的声音，我是特别希望能够抓住葛教授的声音。我简单地举一个例子，《宅兹中国》的第一章有个关键的句子：“在中国，并非从帝国到民族国家，而是在无边‘帝国’的意识中有有限‘国家’的观念，在有限的‘国家’认知中保存了无边‘帝国’的想象，近代民族国家恰恰从传统中央帝国中蜕变出来，近代民族国家依然残存着传统中央帝国意识，从而这是一个纠缠共生的（国家）历史。”这句话特别长，我翻译的时候，首先必须得分成几个比较简单的句子。不过，简单的句子还是必须抓住葛教授复杂的逻辑，也就是说，要保持他的句法。必须得承认，做这些工作是比较痛苦的。我们将来看书评，看看是否成功了。

　　另外一个方面的问题是，这本书不是完全属于历史，也可以说是史学。史学有几个方面的特色，一是有几句话不是属于历史内容，而是属于一个历史学家要谈自己对历史学的立场，所以好多句子都是，特别是后面，他说到了“我”和“我们”，我该怎么翻译呢？我们是中国的立场，就是说中国的历史学家、中国的历史读者，必须有个中国的立场。这句话你们中国的读者来看问题不大，他就是说给你们听的。我是把一个中国的历史学家写给中国的读者的句子，翻译给外国读者，我要思考好久才能想到，我们外国的历史读者还是想了解中国的历史学家怎么给中国的读者写历史。

　　秦方：Jesse刚刚谈的是细节，他说的这些，我们都很纠结。葛老师这本书的思想特别复杂，但是有些句子特别长，我们两个人会经常在一起讨论半天，怎么把主谓宾给抓出来，都是一些很简单的句型上的东西，我们总是想最大限度去保留葛老师特别深邃的思想。这个翻译工作对我们也是很好的训练。我们的翻译大概进行了两年，Jesse主要负责葛老师书的内容，我主要负责原始文献和引文的翻译。我们大概两周见一次，把各自的译文合在一起，他读我的，我读他的。读完之后，整个稿子放在一起，再读一遍。读了好几遍之后，我们要请一个Copy Editor帮我们再读一遍。因为我们两个人的背景都是跟中国历史研究比较有关系，所以要请一个Copy Editor，从不是特别熟悉中国语言或者中国历史文化的读者的角度来看，是不是还有什么不太清晰的地方，然后我们再来修改。最后我们还校对了三遍左右，一直拖到2017年中才出版，整个过程也挺漫长的。

　　还有，我们在翻译引文的时候，因为中国的引文常常没有特别清晰的指称，当我们读中文的时候，这不构成问题，大家自然而然就能够理解这大概是什么意思，但是翻译成英文的时候，挑战也是比较大，最起码要把主谓宾要说清楚，而且指代词是指代的谁，也要说清楚。所以，我当时是一一去核对原文，自己也是有了机会去重温一些比较经典的东西。

　　所以，在这个翻译过程之中，其实我最大的挑战就跟Jesse刚才说的是一样的。当你原来在读这本书的时候，你是一个读者，读者读这本书，就是获得一些新的知识，或者去理解一些新的观点，然后来补充一下自己的知识结构。但是，当你作为一个译者的时候，其实是站在与作者同等的立场，而且像这次翻译是要把中文译成英文，我们要面对一个很大的转变。就是葛老师原来写这本书的时候，主要是针对中国不同的学生和学者，但是我们现在是面对西方学界的学生和学者，读者的身份是不一样的。这对我们就提出了一个特别大的挑战。很多中国学者觉得不需要特别去质疑的词汇或者是论断，其实翻译起来很困难。

　　比如说，我们今天中午还谈到，最难翻译的就是“民族”这个词。我们一说“民族”，就是两个汉字，但是中文里民族的含义是很丰富的，中华民族、少数民族、国家民族，还有些形容词像民族的、族群的、族裔的。有的时候，在翻译的过程之中就是要特别谨慎，同样用“民族”这个词，但其实反映的意思是不一样的，有的时候虽然用的是不同的词，但反映的意思是一样的。所以，遇到这样的词，我们就特别小心，像民族、中国、华夏等，都是葛老师的关键词，有的时候我们就会先写拼音。然后再加括号，说葛老师在这个情境里，说的是什么意思。可能国外的读者读起来会比较麻烦，因为加了很多的拼音。但是，我们当时商量下来，觉得这样最能有效地体现葛老师的意思，不是单独去选择某个英文单词，却把这个词背后复杂的含义给模糊掉了。所以在这个方面，我们花了大量的时间去讨论这样的一些关键词，我觉得在整个翻译过程中这也让我学到了很多东西。

　　葛兆光：谢谢Jesse和秦方。关于中国论著翻译成外文，我想补充说一说我的感受。我的书翻译成外文，有时候会觉得很为难。为什么？因为我原来写作的时候，预设的读者是中国人，针对的语境是中国思想界和学术界，可是，翻译成外文以后，就出现了很尴尬的情况，时空不对了，问题可能也卯不对榫。

《中国思想史》

　　我举一个例子，我的《中国思想史》最早是在2002年就有若干章被翻译成英文了，当时译者还特意请我去欧洲讨论，讨论的内容是翻译什么？选哪几章？他们决定用一个杂志的整整两期，来发表译文，可是两期也只能容纳一小部分呀。记得当时我说，好像导论就是讲方法的部分在中国很受关注，但是主持翻译那个教授就说，导论没有什么用，因为这些问题在西方学界不是真的问题，他觉得，最有价值的是先秦那几章，结果就翻译了先秦的七章。这件事儿当时给我很深的印象，我自己认为先秦那七章并不算写得好的，为什么他们觉得有用？我自己觉得在中国有影响的导论部分，为什么反而欧美学者觉得没有用？显然各自的选择、阅读和感受都有差异，各自的思想与学术背景也有差异。所以一本书在中文世界和在英文世界，可能引起的反应是不一样的。

《何为中国》

《历史中国的内与外》

　　再举一个例子，就是关于中国的《宅兹中国》、《何为中国》和《历史中国的内与外》三本书。其中，前两本都已经译成好几种文字，这反应就出现了微妙的差异。我看到英文、韩文、日文，也有中文的书评，各自的反应是什么？看到《宅兹中国》以后，有的人就评论说，这家伙是民族主义，是中国中心主义。可我自己觉得，我已经是最不中国中心、最不民族主义的人啦，我写书的目的，就是要对民族主义有所反省。所以，中文世界和英文世界的理解可能会不一样。

　　再说另外一个感受。我向来认为，我在中文写作者里面，文字表达的清晰应该算是不错的。可是，在翻译过程中，包括《何为中国》的译者和《中国思想史》的译者都说过，我的句子太长了，结构太复杂了，经常没有主语，因为英文里面很多句子时时刻刻都要出现主语的，翻译起来很困难。可是，一位我们很熟悉的、被认为文字很拗口生涩的中国学者的书，一个译者却说，他的书很好翻译，为什么他的中文文字我们中国人觉得难懂，他还说好翻译呢？这个译者告诉我说，因为他的句子跟英文的文法差不多。从这里我想到，确实一本书的中文本跟英文本，无论在阅读效果、阅读反映还是阅读感受上，差别都很大，这里有个习惯和传统的问题。所以，我现在也学着尽量把句子写短一点，把问题变得更清晰一些，这既需要思想的明晰，也需要表达的简练，还需要学会讨论大家都关注的话题，更需要大家有共通的逻辑和概念。说实在的，中国学术界应该在这方面下点儿功夫，因为在两个不同语言的学术世界里面来回穿行，确实有很多困难，它需要互相沟通与交融。所以，我要特别感谢这两位译者，他们帮我把这本书，变成了英文世界的读者可以读的书，也让西方英文世界的学者，可以了解我们中国学界今天为什么要特别去谈论“中国”。