凤凰卫视10月22日《锵锵三人行》，以下为文字实录：

窦文涛：《锵锵三人行》，查老师也是从美国这次刚回来吗？

查建英：就关门完了开门我一放心就回来了。

窦文涛：美国政府关闭你赶上了。

查建英：对，我赶上了。

窦文涛：什么奇观？

查建英：实际上就是这都是也是媒体在那大肆炒作，可是在那个最热的时候比如说我们自己家里边出去看红叶，然后顺便带女儿，就我女儿高中毕业要申请大学去看看校园。你去这些小城镇什么个别看都各就各位，其实底下的日常生活并没有受到任何干扰。但是当然了就说和直接跟联邦政府有关的这些部门，比如说你要正好旅游去看大峡谷去了，那对不起，关门。因为它联邦政府的这些有关部门，或者要打流感针了那些人着急了，说疫苗快没有了，除了这之外其实一切照常。而且它也不是第一次关门了，但是相关的议论还是挺多。就像我这工作的大学，我这研究所的大学是个左派传统的，就基本上都是支持奥巴马民主党的，里边就有一个说法，当然这次普遍的民调都是抱怨共和党太极端了，反对奥巴马医保。但是也有一些人议论就说这背后还有一个种族问题，他就借这件事，本来就看你这个黑人总统他就是看不惯，看不顺眼这些共和党的极端的。但是现在毕竟是一个政治正确的时代了，他又不能直接说这件事，他就借这个医保问题爆发出了。你看因为这些还是要照顾穷人什么，大家都可以看病，治病等等，反正各种议论还是有，但是实际上你在日常生活层面上感觉不到特别多的扰乱。

窦文涛：咱们是没关门，但是咱们经常有情况，惹起一阵阵的议论。最近都在聊季建业，这个季建业这名字说很有意思，南京的古城是建邺。季建业，您听说了什么议论了？

王蒙：我对季建业的具体情况我不知道，他们说这好像是一个，我说错你们随时纠正，他是一个非常强力的强势领导。

窦文涛：没错。

王蒙：以强人似的，就是说走到哪什么说砍树就砍树，说拆房就拆房。

窦文涛：没错，就说当市长的时候管书记的事，当书记的时候管市长的事。

王蒙：这个就从中国文化上来说他是犯了大忌。

窦文涛：怎么讲？

王蒙：中国文化是他是提倡一个人要谦虚使人进步，一骄傲您就落后了，要谦和要退让，这个有一点。但我还想到一个什么问题，我不知道我这个是不是过分的联想，就是咱们中国对建设这个词的了解。因为咱们现在强调的咱们是建设，这个要是最通俗，最初等的幼儿园的理解建设你就是盖房子，你就到处盖房，那么没地盖了怎么办？拆旧房子，这是第一点，这是关于对建设的理解。我们很少想到通过运营机制的改变，这方面能有什么建设，比如说英国就不一样。英国他把这保守放在前头，保守就是保护，继承和保护那些好的东西，建设是在保守好的东西的基础上来建设。

窦文涛：所以保守派咱们过去是个贬义词。

王蒙：我不认为，非常贬义，哪有人敢说自己是保守派的，我觉得这是一个观点。还有一个观点就是新跟旧，这个我印象最深的是我1951年的时候当时组织党员干部学习过苏联的共产党人杂志，就相当于我国的红旗什么这样，它由苏共中央办的机关刊物。他一个杂志一天专论的题目，新与旧的斗争是社会主义社会的主要矛盾，新代表社会主义，旧代表资本主义，封建主义，所以我们很多口号也是苦战三年彻底改变面貌。

窦文涛：新。

王蒙：可是彻底改变面貌很可怕，几千年的伟大中国面貌你有一彻底改变，你认不得了，找不着中国了。

窦文涛：整容了。

王蒙：这不行，你光整容还行，整容不叫彻底，还要彻底整容。

窦文涛：彻底这张脸就不要了。

查建英：灵魂深处爆发革命。

王蒙：所以我就从季建业身上我觉得这样的人他为什么他能够吃得开呢？他就是霹雳啪啦真给你改变面貌，他上哪去三年以后你一看这不认得了，可是这准是好事吗？我从这个意义上我有所反思，我不知说的对不对，说把南京的好多什么法国梧桐都拆了，是真的？

窦文涛：最后南京市民都闹腾一个事件，南京市民就保树运动，最后好像还给保住了，就是当时他要砍，因为要建什么地铁几号线什么的。

查建英：我倒是80年代在南京住过，最可爱的南京的街道就是那个梧桐树，它在顶上是可以交叉的，可以在树荫下走。最主要的街道都能这么走过去，可是我倒是您刚才说到这个，我倒想起来一个就是说其实这种人物就是大刀阔斧，大干快上，不光是中国的现象，他是一个现代化过程当中初期的时候一个普遍的现象。因为您说的的确就是英国有这种保守的传统，可是你要就说法国、美国都出过类似于比季建业还要大几号的人，而且是历史上留名的。法国这个拿坡仑第三时代有一个叫奥斯曼，他还最后变成一个贵族了，他整个把旧巴黎的改造，那就是修了多少，60%的巴黎建筑据说都经过都改变了，修了大道，就是这种一直通到你能看凯旋门，沿路他要拆很多的老城区。

窦文涛：当时也是巴黎人骂的震天响。

查建英：然后把这个地铁站军队一下据说后来这个巴黎公社很快被镇压下去就跟这个有关系，一下军队就能从火车站通过这大道开到市中心去，这以前都没看过的。可是多少年之后，他这个也是毁誉参半。纽约最著名的一个也是就是在大萧条30年代到60年代之间大改变，就是他是要现代化的就是把这个汽车修桥，修了很多大桥，停车场，使得你可以从郊区开车进来。

窦文涛：你讲这个，我说那现在似乎就认为他是对的是吗？

查建英：不是，就是说后来他最后发展到一定时候了，老城区改造到一定时候，这个时候就遇到了抵抗。就是60年代又开始了一个新的社会浪潮，说还是要人要小社区自然的生活，就这大城市的生与死。就开始这种抵抗运动，说你不能把城里边的这些自然的小社区、公园，然后这些公共交通全部砍掉，就挡住了，到这样其实大部分已经现代化的这种汽车为主的这种规模，这种城市面貌已经形成了。但是过了很多年之后，大家再有一个时间段，那还是一个大建设的时期，他还是有功劳的。因为你要上原来那种小区，他不可能就是说有这么爆炸式的大城市，这么多人在里边怎么生活？而且到了今天还有人怀念他呢。就说这911之后你看那个世贸双子座炸掉以后，多少的建设计划投标十年之后就建起了一座楼，因为大家有很多的考虑。有各种各样的人进来说这个不合适，那个不合适，就拖延了，他就变成在两极之间要有一个正好恰到好处的均衡的城市事态其实是很难的。

窦文涛：这怎么理解？

王蒙：建英刚才讲的这个其实挺重要，就是说因为我也看过美国这一类的电影，有一个电影好像是叫《白玫瑰》还是叫什么。就是说德克萨斯州那的玫瑰园多么美好，然后就是在这发现的石油，然后就把这一片美好的东西都毁灭了，变成了很恐怖的一个石油的油田。其实这种主题也是契诃夫的樱桃园的主题，等于开发商那个沙皇时代的开发商把他的樱桃园全砍了，他的主要的一个音响效果就是不断的砍樱桃树的声音。所以就是这里头说明一个问题，我们国家作为国家的政策，党的政策是要走向现代化的，这是完全正确的，中国你要再不现代化就麻烦了，可是这个走向现代化并不是一个一帆风顺的直线的那么一个过程。在走向现代化的过程中会造成很多破坏，会造成很多负面的东西，所以你得悠着点，你得一边如火如荼如茶的走向现代化，一方面您该保护文物，保护城市的特色。现在还很可怕，就是你各个城市最后一现代化以后全一样。

窦文涛：太像了。

　　查建英：就前些年有一个美国的一个建筑评论专家，他是纽约客写建筑专栏的。第一次来中国访问，我带他在北京转了一圈，结果他转了三天看的非常仔细，第三天他告诉我，他说的我对北京最主要的印象就是这真像休士顿，哎呦当时觉得心都碎了。就是这么一个东方古城转了这么多，而且我恰好是在休士顿住过，这是我住过的我最不喜欢的城市。真的就是那种到处都是破碎的，都是高楼建筑，然后都是一个个小郊区式的生活。那边大房子盖的很高，里边大家烤肉什么的冰箱，一模一样，你出去没有任何这种地域感。就您原来说那玫瑰园都是只能在怀旧小说里边看一看了，现在这种德州人的生活方式跟所有全世界的都一样。北京居然让他觉得像了休士顿，而且我觉得他说的还真是，从专业眼光看真是有道理。

窦文涛：但是您说这个有意思，我就觉得美感这件事也挺好玩。就是前一阵我们去加拿大，当地的华人就跟我讲，那天我还跟他们讲挺有意思，他说在加拿大出生的这一代华人的小孩，那个老华人就说，说你看他们开始就是不愿意说自己是中国人，这帮小孩觉得没有自信，觉得中国不发达，中国太落后。说后来我领着我这个孩子回国了，去上海，去北京，他说这孩子们看完之后这么多高楼大厦，比加拿大可多多了。他们回到加拿大之后就跟外国人说我们是中国人。因为我们羡慕加拿大的平房和空气，但是那的孩子回到这看见咱们高楼大厦他觉着扬我国威，这东西咱们去一下广告，《锵锵三人》，广告之后见。

但是我是觉得现在中国是不是比较期待有作为，大家都有这么一个评价标准。

王蒙：你说的好极了。

窦文涛：就说有作为，你看像您说的这个我能理解。可是我在很多地方发现就是季建业这样的人他能做出事情来，甚至他们有人说的更极端，就说好人做不成事情。好人每天想着要保全这个，这个也很好，那个也很好，多多征求大家的意见，结果就看不出什么情况来。

查建英：我听说他那个上次就姓朱的吧，叫是不是朱善璐还是什么，就是很书生气的现在回北大来当党委书记了吧。说他在那是一个好好先生，没有这种大刀阔斧的这种魄力，他的确就是没有破坏，但是他可能也没有太多建树。

窦文涛：就说有作为代表一种发展观。

王蒙：不是，这你要往深了说恶在历史发展中的作用，你比如说隋炀帝开运河。

窦文涛：大运河。

王蒙：他可能不见得是为了发展南北交通。

窦文涛：为了他去玩去。

王蒙：为了他自己玩，但是他起了这个作用，类似的故事太多了。这个实用的观点和玩赏或者可爱的观点，我1982年就写过一篇小说，我就说很多事情有用的不可爱，可爱的它没用。你比如一个小马跟一个拖拉机，这小马可爱，可是小马工作不如拖拉机好使，你给它弄村里头，另外胡适的话不是说有用，他说历史往往可爱的都不可信。

查建英：这王国维说的，王国维说可信和可爱它在两个之间，他没法选择，所以他自尽了。因为传统是可爱的但是不可信，现代化它是可信的但是实在不可爱。

王蒙：对，它是王国维说的，山西有一个平遥保存的最好，现在一切给它恢复成过去。又是什么联合国，又是这整天什么去玩。

窦文涛：没错。

王蒙：但是我告诉你，比如说让你搬到那去，你绝对不去，你宁可住那楼房公寓楼。

窦文涛：还方便。

王蒙：你来一个稍微大点的公寓楼，又有自来水，又有什么几个管，几个气的我也不知怎么说，又能收听到凤凰电视，你跑平遥去哪谁给你，那觉得落不了地。

查建英：我去参观去，觉得作为游客我在那待过一阵我都觉得寒气里边。它是那种暗悠悠的大院子，真的是古色古香，真的是好看，但是不能住，我们已经变成习惯于这种现代人的居住条件了。

王蒙：尤其中国是一个古国，每天都碰到这种问题，所以这个但是我希望就社会的思路可以多样一点，这个舆论也多样一点。咱们舆论有一个问题，就一出来一个舆论吧，立马三十分钟以后全国痛批。范跑跑全骂，没一个人敢说话范跑跑一句好话。

窦文涛：你要说骂的就是你。

王蒙：那就骂当然了，谁没事吃饱了撑的找骂。什么人或者大家都是全体一致，万一有点对立的舆论那互相骂的狠的，比那个你要谴责的恶势力还要狠。所以这个就是在什么建设这些类的问题上，城建、绿化，这个社会上有几种观点存在。

窦文涛：平衡，所以你就说季建业这个，我就不由的想起过去好像还是有，就中国有一个还挺高级的领导，我觉得他说的有一定的道理。比如说美国那些个代议制，说中国要照那么搞的话，中国的改革开放不可能这么快。一件事情讨论一年，讨论的都关门了，就这么斗，他说这个太消耗了。但是中国你像季建业这样我就要盖大楼盖公路，就盖起来，管你什么人大同意不同意，他倒有效率。

查建英：而且现在也的确有点有不同的声音了，我就看这次季建业的事情出来以后，就说民间的反映相对来说比较客观。还是承认他至少在南京之前那个镇上是做的很多事情的，在扬州还是在哪。

窦文涛：在扬州和昆山。

查建英：扬州和昆山那边做的很多事情，但是对他这个贪腐和在南京这么一个古城这种做法太粗暴是就是毁誉参半了。

王蒙：可能他有轻举妄动的地方。

窦文涛：这种人往往是轻举妄动的，我经常见到这样的人。往往我就说这样的人是能干出事情来的人，他经常是激动不安的，然后从早忙到凌晨的，跟人下属说话经常是粗暴的。

查建英：据说把文件都扔在地上。

窦文涛：然后要干事情，一来就是我一来一年小变样，三年大变样，他是就说一定要有所作为，其实这算是一种人格。

查建英：多动症的人格吧。

窦文涛：一种人格。

王蒙：我又想谈到那个话题，因为你又说了一次，就说搞到关门的程度。我外访出国访问我碰到过两次政府关门，一次是去意大利，意大利没产生政府来，有时候意大利是最能够没政府的，它可以俩月没政府。有意思是去日本，日本那次好像是两周没有政府，它的社会仍然井然，所以这个也值得我们研究。

窦文涛：靠什么维持的？

王蒙：我认为第一他分清政治家和公务员，所谓没有政府由政治家这定不下来，但是那公务员，公职人员该干什么干什么，该收税还得收税，你抗税你试试，你甭管他那总理产生不出来多不要紧，但是你抗税我就抓，我就该罚的罚，该的抓的抓。

窦文涛：交通一样有人指挥。

王蒙：所以它的整个社会的管理机构并不是由政治家来决定一切的，政治家决定政治家的东西。

查建英：民间社会特别大，他小政府。

王蒙：民间社会是另一种了，第二个我就觉得他的公司起的作用非常大，他为什么秩序井然呢？大部分人都在各个公司工作城市，你迟到个试试，迟到一次没准就扣多少钱，迟到三次算旷工，再迟到三次开除了，所以你以为没有政府你就可以干坏事了，你就可以随便胡来。

窦文涛：那不行。

王蒙：所以咱们恰恰咱们中国，咱们说有民主法制不够的地方，但是中国同时还有无政府主义的地方。

窦文涛：那也没人管，乱了营了。

王蒙：我在美国，美国大学。

窦文涛：下一集接着说，这个时候说点别的。

（责任编辑：杨晓均）