作者：简光洲 陈良飞 卢雁 黄志强

 　　郭美美、卢美美、河南宋基会，去年的多起风波让慈善基金会的公信力和透明度饱受质疑。今年的两会，这也成为全国人大代表和政协委员关注的热点。

　　在去年的慈善风波中，各界对于慈善基金会收取10%的成本管理费普遍表示不解和纷纷指责，昨日，原国家民政部社会福利和慈善事业促进司司长、现北京师范大学中国公益研究院院长王振耀在接受记者采访时认为，“10%不是高了，而是低了，应该向国外的20%看齐”.

　　中国社会福利基金会是中国最大的公办慈善机构之一，其副理事长兼秘书长缪力对于当前公办慈善基金面临的问题显得非常的坦率。在谈到郭美美事件时，她说，“中国红十字会最大的问题在于没有一个应急预案，没有及时回应媒体的质疑。”缪力承认，目前的慈善体制及相关的法规确实存在一定的问题，因此必须实行改革，促使其向现代公益基金会转型。

王振耀 北京师范大学中国公益研究院院长

　　要让企业家明白，做慈善事业将来企业会更好，这是全世界现代企业家都知道的常识，咱们需要学这一课。

　　对话王振耀：红会风波促进慈善事业透明度

　　谈慈善管理费：10%太低了

　　记者：社会各界对于慈善基金会收取10%的成本管理费普遍表示不解和纷纷指责，你如何看待？

　　王振耀：太低了，国际标准是20%~30%,我们为什么非要比国际低呢？要租房，要出差、电话、公共费用，每年只是花出去总额的10%,那谁能运作呢？分散的慈善成本会更加高，专业化的成本更低。全世界都在专业化，咱们就不想要专业化？

　　记者：红十字基金会规定现在不准参与商业活动，您觉得这是一种倒退吗？

　　王振耀：基金会本身就要有投资，它不投资怎么盈利呢？用咱们的话叫保值、增值，咱们最简单的保值、增值方法是存到银行里。

　　我觉得过不了多少时间，中国的基金会的金融投资的问题会不可避免地提出来。中国刚刚开始，不规范。像曹德旺那样股票捐赠日益普及，基金会的财富体量都比较大，那时候会越来越多地进入金融市场，慈善和金融市场对接，这在全世界是相当普遍的。

　　记者：红会风波对于中国基金会的募捐是一种伤害？

　　王振耀：不应该算是一种伤害，公众质疑非常重要，碰撞的结果是正面的，是慈善界的思想解放运动，增加了中国慈善事业的透明度，让大家明白公权和私权的底线。

　　谈公募透明度：

　　公募基金会要大的改革

　　记者：有人认为陈光标做慈善很高调，而且做慈善时有自己企业的私利在里面，您如何看？

　　王振耀：我想一方面是个性，陈光标捐了十几个亿，很多捐给基金会。因为信息不透明，没给他相应的尊重，于是他着急了，他用他的方式来捐赠，但占他整个捐赠的比例很小。所以，慈善也允许个性捐赠。

　　洛克菲勒集团，他捐了联合国那个办公地皮，最后对纽约市发展，对他家族的发展很有利，这种回报不一定是直接的，但是善有善报在慈善领域特别突出。要让企业家明白这个道理，做慈善将来企业会更好，这是全世界现代企业家都知道的常识，咱们需要学这一课。

　　记者：目前大家对公募资金不太信任，有时宁愿让朋友来做。

　　王振耀：这恰恰说明公募基金会需要比较大的改革，必须要进行大的改革，不改不行。

　　另外，其实我们的基金会应该更大量地普及，让大家捐款更方便。小额捐款的基金会只要备案，不要登记了。2005年的时候民政部就希望这样了。

　　记者：如果这样的话，会不会导致每个人都会出来组织捐款，可能会引发混乱或者是管理不善？

　　王振耀：美国有十万个基金会。比如说，你们有三个人捐了一万块钱，谁负责？肯定你们三个比我更负责，捐款大家一定要清楚，捐款人对自己的钱比政府还看得紧。

缪力 中国社会福利基金会副理事长兼秘书长

　　做公益项目一定是为政府拾遗补缺的项目，就是政府想做但一时还没做的。当它影响了政府政策的时候，它的使命就快结束了，我们需要设立新的项目，这是我的理念。

　　谈体制：

　　公募基金会要敢于破例

　　记者：面对转型机遇，中国社会福利基金会采取了“海纳百川”的战略，为何做出这样的选择？

　　缪力：“海纳百川”这一思路来自于三个方面的考虑。第一，中国公益需求特别大，实践满足这些需求的民间组织、机构特别多。

　　第二，民间组织的需求。我们发现这些民间组织非常投入、非常专业，但是他们没有平台，比如瓷娃娃关怀协会，找了十几家，都没有公募基金会接纳，到了我们这，我们克服了困难，给他们专门设立了专项基金。这是破了例的。两年多来，他们募集的资金达300多万元，解决了大批孩子的手术问题和进口药物问题。

　　除此之外，还有“宝贝回家”基金、脑瘫儿童365儿童救助基金、“多背一公斤”公益基金等，和央视着名主持人陈伟鸿合作的鸿基金现在发展得也非常好。

　　当然，做得最好的就是“免费午餐”计划，邓飞开始做的时候，别人质疑他，“你们自己筹钱不行”,所以我们马上就成立专项基金计划。

　　第三，我们基金会自身发展的需求。一个基金会如何找到发展的切入点？我觉得要整合社会的力量，来发展自身，这是一个比较好的捷径。如果我们都是自己设计项目，自己募集资金，都靠自己来做就会比较费力。人力、财力、时间都会受到限制。

　　我认为，目前中国公益走到了一个大发展的时期，善于整合资源，事半功倍；如果都是亲力亲为，可能就会事倍功半。我们要把握中国公募基金会的优势，在某种程度上给我们一种“特权”,向海内外募集，可以支持国内丰富多彩的公益项目，这是我们的最大优势。

　　谈透明：

　　最重要的是做到透明

　　记者：前不久，网络上出现对“免费午餐”计划账目的质疑，从这个事件能总结出什么经验？

　　缪力：面对社会质疑，我觉得首先要有一个好心态。这种质疑对我们来说是一种鞭策，不是一件坏事情。

　　事情发生的时候，有人就说他们在网上给你们编了很多瞎话呢，我说，这是好事啊，帮助我们“炒作”呢！一下子团队就安静了。

　　除了心态好之外，更重要的是自己要把事情做好，有备而无患。再反过来运用媒体的力量，包括“微力量”.在这一计划上，媒体帮了我们大忙，“微力量”帮了我们大忙。

　　记者：“免费午餐”计划在透明度上做了哪些工作？

　　缪力：首先，我们围绕“免费午餐”计划的元素都开了微博，所有吃免费午餐计划的孩子名单都在微博上公布了，127个受益学校也都开了微博，每一餐饭吃了多少钱公布，菜谱也公布。

　　另外，我们还有一支独立的，由传媒人、车友等组成的暗访队伍，他们随时帮助我们发现问题。还有一支独立的审计队伍，他们都是志愿者，服务都是免费的。

　　我们的透明度很高。通过这一计划，我有一个特别大的感受--不是你的公益不受欢迎，而是你要规范，最重要的就是要做到透明，使我们的捐赠者放心，让受益者幸福，让社会放心。我们不仅要透明公益结果，更要透明公益的过程，如果过程是透明的，没有一个媒体人、没有一个社会公民、没有一个企业家不支持你。

　　记者：中国社会福利基金会接纳“免费午餐”计划的时候，有没有想过这一计划最终会影响到国家政策的制定？

　　缪力：我没有想到会这么快地影响国家的决策，但我当时就有信心它最终会影响国家的决策。

　　我们做公益设计的项目一定是为政府拾遗补缺的项目，就是政府想做但一时还没做的。当它影响了政府政策的时候，它的使命就快结束了，我们需要设立新的项目，这是我的理念。“免费午餐”计划有一天也会结束它的历史使命，现在正是一个过渡期。

　　前不久，教育部来调研如何花好160亿元免费午餐的钱，我们也给了有益的建议。政府在政策执行过程中也吸纳了我们的意见。

　　记者：在您看来，对于慈善事业，2012年政府亟须做哪些工作？

　　缪力：第一，立法，慈善公益事业立法工作至关重要，在公募基金会转型期间，在中国慈善事业大发展时期，能够实现起点更高，能够使慈善事业从业人员依法办事，所有的慈善事业执业人员能够按照法律法规执行。

　　《慈善法》是我们的一个追求，今年出台会有难度。我建议在立法过程中能够倾听围绕慈善事业所有元素的心声。

　　第二，在免税方面要有大的力度。现行的《企业所得税法》规定，企业用于公益事业的捐赠支出，在年度利润总额12%以内的部分，准予在计算应纳税所得额时扣除。这一规定本身目的是好的，是为了确保企业扩大再生产的能力，但结果并不好。捐款额超过利润总额12%的，我们也不要限制它，这一上限应该提高到20%-25%是比较合适的。

　　第三，政府要支持公募基金会和非公募基金会的班子建设、团队建设。

（责任编辑：曹子敏）