央视今日《看见》节目，柴静专访归真堂创始人邱淑花

　　央视2月27日《看见》节目播出“归真堂创始人哭诉：早知这样就不搞上市”，以下为文字实录：

　　柴静：从活熊身上提取胆汁制成药品，这是一家叫归真堂的企业，近二十年来的主要业务，但是最近它寻求上市时遇到了麻烦。多加动物保护组织和数十位社会各界人士写信给证监会，反对这家企业上市融资，扩大规模。归真堂对外宣称说自己从来没有虐待过黑熊，并且欢迎各界去往参观。本周三我们在福建惠安现场采访。

　　邱淑花(归真堂创始人董事)：在我心里面我是一个农民，今天讲对我也不怕，讲不对我也不怕了。那对于说我用我的生命换来的我们这个养殖厂，为什么叫我熊妈妈？归真堂是我一手创办的。如果早知道这样要搞上市这么苦我就绝对不上市，我们好好地过日子。

　　归真堂创始人哭诉早知这样就不搞上市

　　解说：邱淑花，归真堂企业创办人，在这次事件中她的一句话曾经广为转播，她说“反对我就是反对国家，这句话受到广泛批评后她很少再露面，这次接受访问时她表示当初媒体断章取义了自己的话，这个产业养熊经过了林业部门同意，制药经过药监部门同意，上市符合程序，完全合乎国家政策，她不理解为什么会有人反对此事。

　　邱淑花：就是陷害。

　　柴静：是针对什么来的？

　　邱淑花：那就针对我们中国的中医药行业来的，在我们三十多年前为什么不说？到现在才说。

　　柴静：有没有一种可能是现在的社会发展了三十年之后对于动物的保护意识要比以前强了很多，声音也大了很多？

　　邱淑花：这个我也没办法说了。

　　解说：张晓海，亚洲动物保护基金会外事部总监，他与中国野生动物保护协会合作多年，解救违规饲养或者受虐的黑熊。张晓海和邱淑花素不相识，但因为他的机构在去年2月份曾经致函福建证监会，阻止过一次归真堂上市的意向，这次媒体上很多救助黑熊的照片和视频也来源于他们，所以邱淑花认为这些照片里没有一张是来自归真堂的熊，这次舆论风波的主要责任是张晓海。

　　柴静：那么归真堂可能会问你说你们救助的黑熊当中有我们归真堂的熊吗？

　　张晓海(动物保护组织代表)：没有，但是它的病因，它伤的原因是一模一样的。

　　柴静：她会想为什么矛头要指向我们这个？还没有证据声明我们企业确实虐待过黑熊？

　　张晓海：首先我不针对她，我针对整个产业。

　　柴静：那她可能会讲说你如果在任何一个行业当中拿出极端事例想要推翻这个行业的话都可以做到。

　　张晓海：它不极端。

　　柴静：为什么你说不极端？

　　张晓海：每一个熊都是病熊，我反复这么讲，每一个熊都是病熊。

　　解说：归真堂之前从未对外开放，所以养殖的黑熊情况引发很多猜测，在强大的舆论压力下归真堂决定在2月22日开放养殖场，供媒体和专家参观，这一公开决定受到舆论欢迎，认为透明信息公开争论是让公众认识真相的最好机会。我们跟随两百多位记者去了现场，五人一组，参观引流过程，不过这个过程受到了一定限制。

　　归真堂人员：引流针，上头是圆的，不是尖锐的。

　　柴静：这是钢的吗？

　　归真堂人员：那么我们准备向大家展示一个完整的引流过程。

　　柴静：它是靠什么压力呢？

　　归真堂人员：有任何问题会议上去问。

　　柴静：您就给我们简单讲一下，手术的过程就可以。

　　归真堂人员：对不起我不懂这个。麻烦抓紧时间好吗。

　　解说：熊场安排了二十多头熊，供记者参观，整个引流胆汁的过程大概八秒钟，每个记者的参观过程大概四到五分钟。在其间目力可及的范围内被引流的黑熊没有激烈的表面反应，在专家无法在场，也没有专业知识的情况下媒体记者只能根据表象观察很难判断整个熊场的真实状况。之后的座谈会一度火药味十足。

　　张志鋆(归真堂董事)：刚刚专家也讲得很清楚，你每天去挤牛奶，你说牛痛不痛？

　　记者：挤牛奶不用做手术啊。你麻醉没麻醉吧，你就说一句。

　　张志鋆：没有任何麻醉的问题。

　　记者：我们想知道怎么做到让它无痛。

　　张志鋆：本身就是无痛的。

　　记者：你怎么知道它不痛？

　　张志鋆：那你怎么知道它痛呢？

　　记者：这是常识啊，在你身上插管子你不会痛吗？

　　解说：从现场取胆的状况来看被无管引流的熊并没有之前流传照片上显示的惨烈情况。归真堂说取熊胆的方式已经经历三代演变，最早是杀活熊取胆。1984年从朝鲜引进活熊取胆，也就是挂袋子、插管子，是照片上多见的情况。但邱淑花解释说现在是第三代技术，叫做“无管引流”，是把熊的胆囊从肝脏附近牵拉到腹壁，从胆囊上切下片，做成小管子缝合在腹壁上，固定的这个露口需要引胆的时候就拿钢管插入胆囊，把胆汁导引下来。

　　柴静：那您是怎么看他们这个观点？他们觉得说好像给黑熊做这个手术，然后移动它内部的器官，让它敞开能够流出胆汁，这个是对一个活着的野生动物的一种伤害。

　　邱淑花：熊在这个环境像幼儿园一样。

　　柴静：像什么一样？

　　邱淑花：像我们小孩在读书的幼儿园一样。

　　柴静：像幼儿园一样。

　　邱淑花：你看有玩的，有吃的，它高兴怎么玩就怎么玩，我说熊都有保护我都没人保护。

　　解说：但是动物保护组织认为活熊取胆用来引流的瘘管在病理学上是一个伤口，身体本身的组织特性会让伤口逐渐愈合，但每天取胆的持续刺激会造成创伤和粘连，永不愈合的创口是细菌最好的温床，他们提供的数字是在他们救助过的一百六十五头使用过无管引流术取胆的熊中百分之九十九患有胆囊炎，一半以上患有胆囊息肉等，还有百分之三十五的黑熊死于长年不愈的伤口感染导致的肝癌。

　　柴静：有没有熊患有像胆囊炎、肝炎、甚至肝癌这样的疾病？

　　邱淑花：每个家庭你当再大的官都有病，你当再大的教授都有病，连医生都有病，每家的大人小孩都有病，那可以说它会不会有感冒，它不会拉稀。

　　柴静：长期的分泌胆汁被提取之后可能影响肝胆的功能，包括可能会在腹腔内部形成一定的感染，如果不及时发展的话可能会酿成比较重大的疾病，希望在这方面做一些专项的检测，不知道你们有没有？

　　邱淑花：它有胆囊炎还是有癌症我们没办法证明，因为我们从养熊到现在熊都非常健康，还有我们取胆汁出来都是达到国家的标准。

　　柴静：就没有做过类似的检查？

　　邱淑花：没有，我们就是说一般熊的身体健康那可以说它正常吃饭，那它如果是说有感冒了有不舒服了它会表情不好看，那表情不好我们要给它用药。

　　解说：但动物保护者的看法是熊表面上看不出来异常，并不代表身体没有承受疾病和痛苦。

　　张晓海：熊是非常坚韧的动物，熊这个字在英文里面是bear，就是承担、忍受的意思，熊非常非常坚韧，它不到最后的时刻它表现不出它特别巨大的痛苦。我们救助的一号熊叫安德鲁，它的肝癌发展得特别快，一直到最后它肚皮上的血管都已经爆起来它才开始有一点点呻吟，当我们把它的腹腔打开的时候它已经没有肝脏了，每一块儿肝组织都已经被癌组织给占领了。

　　解说：双方各执一词，因为林业部门例行检查不包括对黑熊的体检，归真堂目前也无法提供相关医疗记录，黑熊的真是健康状况得不到印证，而动物保护组织坚持认为任何从活体身上提取胆汁的行为都会带来伤害，不可接受，但也有人反对，认为这样的看法有些矫情。现场采访的记者也会因此争执起来。

　　记者：人在吃牛肉、吃羊肉、穿山甲、蛇，比给它插管取胆汁残忍多了是不是。

　　张晓海：家禽跟保护动物是两个概念，你没弄清楚。家禽跟野生动物不一样。

　　记者：是动物吗？

　　张晓海：都是动物，总体来讲都一样，在动物当中还有分像一级二级三级，还有家用的，都不一样，你这个要弄清楚。

　　解说：这场争论的结果是在场的多数记者认同，家畜是人为了经济目的而驯化和饲养的兽类，而黑熊是国家二级重点保护的濒危野生动物，两者概念不同。不过也有人认为即使是野生动物讨论它的福利问题还太奢侈。

　　柴静：他们会认为说你们这样的基金会是生活很优越的人，跟中国目前的国情不是完全契合。

　　张晓海：所以说，首先我想讲的就是并不是吃饱了撑得没事儿干，并不是爱心泛滥才搞这个事情，实际上这个工作是在约束人的内心，它是在约束我们人的行为，我们人不能什么事儿都做。为了点几滴熊胆眼药水，甚至为了解酒，甚至为了送礼我们就让这些动物去说这样的痛苦，你利用什么呢？这个利用是不合理的利用。

　　解说：张晓海所说的话也是众多知名人士联名写信给证监会反对归真堂上市的另一个原因，他们认为最近三年内企业存在违规行为。中国目前规定熊胆只能供特效药和关键要使用，但这个产业内还是频繁可见熊胆酒，熊胆茶，甚至熊胆面膜、眼药水等保健品。归真堂也被指责违规使用熊胆。

　　柴静：我也看到你们店里挂的宣传语是说商界、政界，这都是馈赠的珍品，作为熊胆粉来说，你们是比较注重这部分市场。

　　邱淑花：现在喝酒要五十多度酒才高兴，熊胆是护肝的，它有解酒的功能，熊胆卖到现在起码十五年了，现在多少人皮包不离开熊胆，到哪里要跟人家喝酒他就搞一瓶来喝了，先护肝。还有的高血压，还是有的什么病他就放在皮包里，随时取用。那有钱的人他经济可以，他就去保健。

　　解说：2004年国家林业局、药监局等五部委曾经联合发文，限定熊胆粉的使用范围，只能用于特效药和关键药，但归真堂却研发了熊胆酒和熊胆茶，并非药品，也未获审批，但一直到去年熊胆茶才在上市的压力之下停止销售，这是距离五部委的禁令已经过去七年。

　　柴静：你用了七年之后在舆论压力下才停。

　　邱淑花：因为我们在市、县、卫生局有批给我们，他的生产允许。

　　柴静：你们也没有因为这些事情受到处罚或者遇到麻烦？

　　邱淑花：没有，我们从来没有。

　　柴静：那您理解政府为什么要规定不能做吗？

　　邱淑花：我对政府的理解是能让我们的熊胆更珍贵，大家如果把熊胆去做食品、保健品那就浪费了我们熊胆的资源了。

　　柴静：您是这么理解的，是从它的成本价值来理解的，但是很多人的理解是这么下这个禁令的目的是要保护黑熊，是说除了特效药、关键药之外不要再滥用它。

　　邱淑花：人家本来批的，现在这个就不能用了。

　　柴静：是这样，您是觉得？

　　邱淑花：我们民营企业不上市大家自由自在，要做上市左也不行右也不行。

　　柴静：会不会有一种可能是因为上市了，这个企业就意味着它要接受整个全社会的公开监督？

　　邱淑花：这个可以说是让我们的企业更规范，有不足的地方得到教训要更好。

　　解说：这些还没有满三周岁的小熊还没有长到被抽胆的年纪，但它们的出生的目的已经很清楚了，和它有相同命运的黑熊数目庞大，根据动物保护组织统计截至2010年已经批复的含熊胆药品共有二百四十个，厂家一百九十一家，分布在前国二十七个省份，疑似未经批准的含熊胆制品多达九十二种，人工饲养的黑熊突破一万只，在这次事件中双方都认为自己是这一万多只黑熊的保护者，归真堂的解释是他们的存在才保护了野生黑熊不被偷猎。

　　邱淑花：那到外面把这个熊放到外面去，捕杀的那个老百姓他保证杀到一头熊都很高兴，那谁来保护它？

　　柴静：有人认为说那是林业警察的责任，那么社会应该督促他们去完成这部分的保护责任，而不能成为好像是人工养殖的一个借口。

　　邱淑花：那这个就是说要有政府部分来判断，养熊业要不要继续发展。

　　解说：八十年代初对于野外黑熊的偷猎严重，政府允许养殖黑熊的确存在初衷，就是通过圈养能够对此有所遏制，不过，国家林业局相继出台了一系列规定，禁止猎杀野生黑熊，取缔非法养殖，提高养殖场技术标准。很多人认为随着《野生动物保护法》的颁布和成熟，保护责任不应该再是产业而在法律。

　　张晓海：在野生的种群的保护上栖息地的保护是非常重要的，我们会不会因为在这个圈养环境里数量开始增加而导致我们忽略栖息地的保护呢？这是一个荒谬的做法，用一个养殖业去保护野生种群是没有意义的。

　　解说：在之前媒体报道中邱淑花自称是在1993年从缅甸和云南购回一百多头野生黑熊，到现在主要被提取胆汁的还是这些大黑熊，不过归真堂认为他们给黑熊提供了笼子是为了让它们安全。

　　邱淑花：它到一定的年龄在野外互相残杀。

　　柴静：我想请教一个问题，就是您知道野生的黑熊它的栖息地是什么地方吗？

　　邱淑花：我讲起来不管怎样都是农民，对于这个我是比较不了解的，它们那个大山那么多，可以说才有黑熊。

　　柴静：动物保护主义者也是说黑熊主要是在林地里生活，在夏天的时候需要到三千米以上的高山上去居住，这是它的习性，如果让它在平原里，在笼子里它可能。

　　邱淑花：现在要怎么讲都讲不清，你跳到黄河都讲不清，您是怎么保护、怎么关心、怎么繁殖？小宝宝出来了，那个都可以说，你讲好他又讲坏。

　　解说：归真堂的专家认为熊能为人服务是价值的提升。

　　周荣汉(中国药科大学重要资源学教授)：我们现在把熊的问题提到这么高的高度来认识，我觉得是我们体现了生态伦理学的一种观念，资源保护的目的实际上说穿了就是要利用，没有利用就没有价值。

　　柴静：他说我们的这种人工养殖是提升了黑熊的价值，把它从一个普通的野生动物提升到了珍惜的动物药这么一个水平上，所以我们使它的存在变得更有价值。

　　张晓海：比如说我觉得我的价值是我自己看的，你做点什么你说你替我提升了价值我不一定认同，何况我们在人家完全没有同意你这样做的情况下去取它的胆汁，去给它肚子上打个洞，但凡让它有一点点自由地选择它绝不可能这样干，绝不同意你这样干。

　　柴静：你怎么知道黑熊自我意志是什么？

　　张晓海：我家的狗，我给它剪指甲有一次剪出血了，以后我就再也剪不到它的指甲，我拿出那钳子它就跑，因为我给我的狗自由，你说我有没有办法剪到它的指甲，我把它绑起来，摁在地上，我肯定能剪它的指甲，但是它不愿意。我们人有这样的能力，但是我们不应该滥用这样的能力。

　　解说：而动物保护组织的观点是，救助回来的熊要在模拟自然的环境中避免让人投食，甚至避免与人之间产生亲密关系，要让它们重新学会觅食，训练野生生存的技能。

　　柴静：为什么要逼着它去像原始的黑熊那样生存呢？

　　张晓海：生命是要追求它的天性的，追求它自己的自由的，它天性是什么？它的天性是奔跑。

　　解说：双方各执一词，邱淑花认为目前他们是合法企业，而且正在准备建成年存栏黑熊一千二百头的产业，她的最大客户上海凯宝公司已经上市，比归真堂规模更大的养殖企业黑宝药业也传出谋求上市的信号。不过在“它基金”动物保护组织写给证监会的信中写道，他们反对上市的一个原因恰恰是2010中国医典中不再增加新的野生动物入药，并删除了熊胆、虎骨。动物保护组织认为这是一个产业政策的信号，不过归真堂的负责人说她没有留意到这一信息。

　　柴静：归真堂在过去这些年的发展曾经得到过社会的承认，它曾经给人体健康带来的有益之处，但是有没有这种可能是这个社会在向前发展？人们对于动物，对于环境的意识在发生变化。在现代人们会向这个企业提出更高的道德的要求？

　　邱淑花：现在下面要怎么做，我们一切都听国家的话，中国的熊胆有一百五十多种的中药西药用它，我们熊胆取胆汁是没有停止的。

　　柴静：可能媒体觉得他们对企业有一种善意，担心你们一旦上市了，但是国家产业政策现在正在变化，将来这个产业萎缩之后实际上对股东，对你们也有风险。

　　邱淑花：我们的黑宝也上市了，我们的黑宝也是全部用熊胆制药的。

　　柴静：那是不是会意味着整个产业都面临风险，不只是一家企业？

　　邱淑花：但是现在是这样的情况，因为我水平有限也没办法讲那么多。

　　解说：动物保护者的推动一部分来自于他们认为政府层面对于保护濒危野生动物的决心。早在2000年亚洲动物保护基金会就曾经在中国野生动物保护协会签订过一个长期协议，长期的目标是彻底取缔养熊业，该协议得到林业部门的官方认可。

　　张晓海：濒危的野生动物入药对中医来讲是一个不可持续发展的东西，但是如果我们想让它持续发展正道在于人工的替代，而不是人工的养殖，因为在中医药的国际贸易上动物的福利问题是一个大问题，我们的传统用熊胆不假，但是活熊取胆不是传统，活熊取胆做出来这种药也不是传统的药，所以我不觉得他们是，我逼着他们要放弃文化传统，没有，我从来没有说我们要放弃中医的传统文化。

　　解说：熊胆是中医四大动物药材之一，根据中医的理论、性寒，具有清热解毒、清肝名目的功效。熊胆入药从唐朝开始已经有上千年历史，《本草纲目》中也有记载，熊胆中包含的主要成分熊去氧胆酸，可以有效治疗胆结石和肝脏疾病，而此类药品已经面世。不过归真堂的相关专家认为熊去氧胆酸不能替代天然熊胆当中的多种成分，可是在我国受卫生部委托，沈阳医科大学早已成立项目组以仿生学的方式寻求复制天然熊胆。

　　柴静：怎么叫仿生学？

　　周杰(原沈阳药科大学党委书记)：就是按它的生理形成过程产生的物质，我们就按那一步步氧化做的。

　　柴静：归真堂的专家说引流的熊胆里面有五种成分，而人工的熊胆只能制造出其中的一种。

　　周杰：不是一种，怎么是一种元素呢，全部都有了，辽宁省卫生厅药学审查结论，人工制成品熊胆理化性质、疾性毒性、长期毒性、药理学研究与天然熊胆一致。

　　解说：目前为止，人工虎骨、牛黄、麝香都是仿生制品，被认为与动物药材在疗效上没有显著差异。人工熊胆从上世纪八十年代立项，历经三十年动物和临床试验，已经通过了批产前的工作，目前在等待药监局的批复。而归真堂谈其未来，也留有了一定的余地。

　　柴静：我觉得大家都承认说企业本身是合法的，要求上市也具备合法的手续，他可能是希望说在伦理和道德的层面上跟您讨论，说这件事情应不应该做，应不应该长远。

　　邱淑花：只有政府出来讲话，一个是合法的，一个以后政府对养熊人要积极发展还是要转型，要什么让政府来讲。

　　柴静：在昨天的新闻发布会上归真堂一位董事也说了一句话，他说长远来看就是人工熊胆应该更符合主流的价值观。

　　邱淑花：但是这个要有其他厂家还有其他专家教授研发出来。

　　柴静：您会考虑这种可能性吗？会关注吗？

　　邱淑花：关注，如果能研发，我们也可以研发。

　　柴静：上个世纪中期国际养殖工业发展，他们给很多动物喂食大量的激素来促使它们迅速生长，这样的做法引起了强烈的争议，各种思潮在对立冲突当中才促成了各国动物福利立法的产生。

　　在中国近年来围绕着动物保护的事件发生得越来越频繁，舆论反映也越来越强烈，这其实是近三十年来中国的动物养殖工业和动物保护意识同步发展，相互冲突的结果。冲突本身呼唤着规则，而这次事件当中公开、透明、广泛、深入的讨论正是培养着建立规则需要的共识和理性。

（责任编辑：曹子敏）