埃德蒙·费尔普斯

林毅夫

薛澜 

■主题：创新如何激发社会活力

■时间：2021年7月30日20:00

■地点：【见面Lite】线上直播

■嘉宾：埃德蒙·费尔普斯  2006年诺贝尔经济学奖得主

林毅夫  北京大学新结构经济学研究院院长

薛  澜  清华大学苏世民书院院长

■主办：中信出版集团“深阅读”

社会所有个体都有

与生俱来的创新能力

薛澜：大家好，我是清华大学苏世民书院院长薛澜，今天晚上由我主持这场以“创新如何激发社会活力”为题的对话。我们用的是大咖云聊天的形式，我现在正在一个村庄做调研，没办法赶回酒店，因此我是用手机连线这次活动。这也恰恰体现了创新的作用。

众所周知，金融危机爆发，加上疫情影响，全球经济发展面临的挑战越来越大。如何通过创新为经济发展带来持续的动能？如何做到不光支持前沿创新，还能激发大众创新，使整个社会充满活力？我们邀请到2006年诺贝尔经济学奖得主埃德蒙·费尔普斯，继《大繁荣》之后他又推出力作《活力：创新源自什么，又如何推动经济增长和国家繁荣》，探讨创新、活力、经济发展和价值观等话题。同时我们也邀请到林毅夫教授，他曾任世界银行首席经济学家，现任北京大学新结构经济学研究院院长。

首先我们有请费尔普斯教授从纽约连线，讲一讲他在《活力》这本书中的观点。

埃德蒙·费尔普斯：《活力》所阐释和验证的观点与标准经济理论不同。后者认为技术进步是经济系统外生给定的，仅来自科学家和航海家的发现。奥地利经济理论学家熊彼特认为，科学发现是一种原动力, 而企业家们将科学发现应用于商业。一个国家的经济内没有人能构思出新事物、对该国的创新和增长做出潜在的贡献，也就不存在自主创新。

《活力》中提出的基本前提则是：不光是科学家和科研人员，社会的所有个体都有与生俱来的能力去产生原创性的想法并付诸实施，无论科学家是否已经开启了新的可能性。一个现代社会允许甚至鼓励人们，去将这些新构思付诸实践，去创造和尝试。也就是说，熊彼特式创新是否存在并没有影响，在高创新水平的国家，这些创新大多都是自主的，来自该国经济中大众的创造和创新能力。

我认为一个国家可以拥有创新所需要的活力以及将创新融入经济的意愿，这种活力的来源和回报取决于参与国家经济的个体所秉持的价值观——人们创新的意愿与他们对美好生活的构想相关。我在《大繁荣》中提出这个观点，又在《活力》中加以验证。我提出的“大繁荣”现象基于先驱的足迹。经济学家华尔特·罗斯托在他第一本著作《经济增长过程》中提出经济成长阶段论。回顾过去几个世纪，经济腾飞往往伴随着倒退，直到19世纪才出现罗斯托所称的“从起飞进入持续增长”，比如1815年的英国，19世纪60年代的美国，还有70年代的法国和德国。

新的人生观“掌握自己的人生”

催生了前所未有的自主创新潮

埃德蒙·费尔普斯：自那之后各国都忙于借鉴领先国已然经过市场检验的新产品和新工艺，诸如荷兰和意大利等国引入英、美、法、德的创新技术，推动经济的飞速增长。这些国家增长强劲，完成了农业到工业、农村到城市、贸易到生产的转型。新的城市大量涌现，新的生活方式应运而生。著名历史学家保罗·约翰逊在《现代的诞生》一书中生动地刻画了一大批普通人和他们展示出的现代生活特有的独创性。这些人大多生活在英美和欧洲大陆。

我在《大繁荣》中提出，新的人生观的出现——这是一种影响了整个英国的新的态度——“走自己的路，抓住自己的机遇”，以及如狄更斯所说的“掌握自己的人生”，这种精神催生了英美前所未有的自主创新潮。最重要的是，这种人生观激发了经济中个体的想象力，有人在构想新的产品，有人在构思新的生产方式，还有人在探索如何为现有产品打开新的市场。所有人都尝试用新方式思考，用新方式做事。

这并非一个由商人和企业家主导的交易型经济，而是基于现代社会的创新型经济。其核心是一片广阔的想象空间，促使人们构思、创造、推广、使用新的产品和工艺。这创造了巨大的价值，创新潮带来越来越多的物质回报：生产力的提高带动了收入，经济活动的收益总量大于损耗，随着衣食住行水平的提高，人们更健康长寿。英国记录显示：国民收入几个世纪以来起伏不定，且在1750到1800年间下挫，终于在这时大幅攀升，赶上劳均产出的增速。同时，人们的休闲方式也愈发多样化，包括看电影、运动或者去酒吧，这也给社会公共事业带来无穷益处。

随着收入上升，政府可以在疾病防控和公共健康上加大投入，有活力的经济也带来大量的非物质回报。即使在缺少活力的经济中，学习新的事物，与他人交换信息，哪怕只是保持忙碌的状态也是有益的。而这在充满活力的经济中又大为不同。这些国家的民众收获了非物质性的回报，给他们的生命赋予意义。

在现代经济中工作的大部分人都能承担责任，做出判断、发挥主动性、大胆探索未知世界。这种经济和新工作方式为何如此非同寻常？为什么这种活力只存在于一些国家，而并非其他国家？很多研究都探讨了这种新现象的影响，但并没有关注原因。

国民更现代化的国家

更可能有创新的经济

埃德蒙·费尔普斯：为什么即使不确定能否取得成功，有些国家的人们仍乐于在这样的经济中追求事业而其他国家的人们却并非如此？为什么今天有些国家对此不如以前热衷？简而言之，为什么一些国家能构建出有创新意愿和活力的社会？

我们最初可能会认为是经济层面的巨大回报推动了国家的崛起，但这无法解释为什么这样的经济奇迹只在19世纪的英国、美国、法国和德国出现。我在《大繁荣》中提出、在《活力》中验证的解释是，国民更现代化的国家更可能有创新的经济。

人人有别，就算只要拥有现代经济就能获得同等非物质回报，一些国家的民众会从这些回报中获得更大满足感，会更多地被现代经济吸引，而对另一些国家的人来说，非物质回报没有这么大的吸引力。换句话说，区别在于民众的态度。

关于活力理论的验证分为三个部分。首先，现在还没有自主创新的时间序列数据，我和我的团队基于多国背景下构建了一个关于不同创新类型的经济计量模型，以此评估自主创新的时间序列。这个模型能够让我们比较不同国家间的自主创新, 以及国家内部的创新在不同时间段的变化；其次，在《活力》一书中我们也搜集了案例国家民众态度方面的数据，以此来判断民众现代价值观的不同，比如个人主义、活力主义和自我表现的不同，是否比各国的制度差异更能说明问题。不同国家的经济绩效差距由多种变量衡量。最后，我们的调研旨在验证活力的存在性。关于国家间经济绩效的不同，大多数研究都把关注点放在经济体制上，而几乎不谈价值观。在那些有活力的经济体中，人们获得成就与成功，创造繁荣与兴盛。而缺乏活力的经济体犹如一潭死水，人们沮丧且无聊。

我们现在谈谈很多观众提到的经济增速放缓问题。在西方国家，澎湃且持续的创新潮已然落幕。除了信息革命的那十来年，为什么从20世纪70年代起西方经济就陷入了半停滞呢？答案可能是民众活力的减退和价值观的倒退，导致创新萎靡不振。我认为西方国家创新精神的来源在于价值观，而这种现代价值观已然衰落。当然我的这一观点仍需更多研究论证。

构建一个创新的社会

需要依靠每个公民的创造才能

薛澜：您很好地阐释了创新的来源，尤其是在价值观方面，您做了充分的研究，并深入浅出地与我们分享。现在有请林毅夫教授发表他的看法。

林毅夫：很荣幸能和费尔普斯教授共同参与今天的对话。费尔普斯教授是经济学界泰斗，我上学时读过很多他的著作。

首先恭喜教授出版又一力作。我认为《活力》这本书的出版恰逢其时，因为世界正面临众多新挑战，包括从2008年全球金融危机中完全恢复，从现在疫情所导致的经济衰退中恢复。同时，各国承诺要在2030年前实现可持续发展目标，而现如今还是有很多国家掉队。我们还面临气候变化的挑战。应对这些挑战的唯一途径，就是通过创新构建一个有活力的经济。当然我们要探索实现这一点的方式方法。

这本书对中国也很重要。今年是中国共产党成立100周年，中国实现了第一个百年奋斗目标，即全面建成小康社会。今年中国成功实现脱贫，开启了新征程，要在2035年成为现代工业化国家，并在新中国100年华诞之际，也就是2049年，成为先进的富强国家。

为了实现这些宏伟目标，中国需要提高收入水平，这就需要通过技术创新和工业化来提高生产力。在实现目标的道路上，中国会遇到很多人类历史中没有出现过的挑战。比如现在中国的中等收入人口有4亿，在2035年又会增加4亿，2049年再增加4亿。从世界范围看，从未有过这么大规模的中产阶层，在这么短的时间内出现。中等收入人群向往好的生活质量、好的生活环境，并且有广泛的兴趣。不管是什么样的需求，只要对他们有益，我们都需要满足。同时我们还要兼顾气候变化和有限资源的挑战。

为了实现这些宏伟的目标，这本书传达的精神对中国十分重要。我们只有通过不断的创新实现经济的蓬勃发展。如何促进这种创新呢？这本书中提到一种刻板印象——人们认为推动技术从一个前沿突破到另外一个前沿的，必须是在实验室工作的科学家。他们诚然重要，但并不构成所有创新主体。构建一个创新的社会需要依靠每个公民的创造才能。我们需要实现大众创新，只有这样我们才能保持这种充满活力的经济增长。对中国和对世界都是如此。

要在教育体系中

给学生们去发现和创造的机会

薛澜：我自己也热衷研究创新，我主要关注创新政策。中国政府多年来一直大力支持创新发展，特别是最近几年政府鼓励“大众创业，万众创新”，我认为这项工作开展得很顺利。但我们仍然可以从这本书中学到很多经验，了解政府如何能够更好地刺激创新，在一些方面做出切实的改进，包括二位提到的价值、文化、体制，如何让这些因素以融洽的方式发挥作用，从而最大程度推动创新。

埃德蒙·费尔普斯：我们现在讨论的重点在于中国可以采取哪些切实的举措，来让创新水平在不久的将来提升。我们就不再赘述中国当下的创新规模了，这显而易见。我们主要探讨进一步提升的方式，即如何推动更快更有效的创新。回答这个问题时，我的劣势在于我不是中国人。但是，林教授可以作证，我在中国待过很久，接触各个行业，并对他们的创新能力印象深刻。基于这些观察，虽然我也不知道有哪些诀窍能释放所有创新能力，但是我们可以讨论一下能够做些什么。

我总是会提到的一点看法是，要在教育体系中给学生们去发现和创造的机会，还要给年轻人树立榜样。我还小的时候会翻看我父母书柜里的书，当中很多都是关于探险的。现在没有任何一个国家会给孩子足够多的鼓励去读探险故事。我认为这就是一个改进的机会。让年轻人对创造和参与创新更感兴趣。这不会有立竿见影的效果，不会让创新水平在来年就猛地提高。但我确实认为这一点非常重要，值得讨论。

薛澜：您刚刚说的正是中国当下的关键问题。如您所说，孩子们需要有足够的机会去探索和发现。但是现在，很多中国的学龄儿童都忙着应试。我们确实需要去思考如何改革这一现象。

林毅夫：读了《活力》之后，我认为中国需要改良创新政策。正如费尔普斯教授所言，中国的读者高度重视他的著作并获益匪浅。

中国肯定是有进步空间的。根据这本书所写，也根据我和学生的互动，我同意创新是与生俱来的能力，人皆有之。而这种才能是否能蓬勃发展取决于环境。我们需要创造一种环境，鼓励人们将想法付诸实施。在过去有很多类似的至理名言，比如我们常说“失败是成功之母”。如果不允许人们失败，就没有成功的基础。我们需要让这些名言再放光芒。有人尝试新的东西，即使失败了我们也应该尊重。我们需要包容他们的失败。不要惧怕失败，不要藐视失败。

说到学校和政府层面，我们有句成语叫百花齐放。我们需要允许人们特立独行，鼓励人们尝试新的事物。只有这样才能释放出所有人与生俱来的创新潜力。中国需要回顾以前的那些名言，体会当中的智慧。我认为中国可以提升创新水平，并在今后几年实现有活力的经济增长。

创新能给创新者带来满足感

这就是一种重要的回报

埃德蒙·费尔普斯：创造新的产品或者是开发一种新的生产方式，这是一个激动人心的过程。人们需要欣赏这个过程，认为有创造力的生活是精彩的，而不是一味回避。

如果一个人获得巨大的成功，超过了其他所有人，那他就会在一段时间内形成垄断。不过政府可以介入打破垄断，或者另一个更强势的公司会出现，取代并成为新的垄断。所以我认为我们不能一味地控制，想要避免垄断。竞争很重要，有能力打入一个产业很重要，尤其是知名老牌企业所在的产业，这就是竞争。中国不应惧怕竞争，而要拥抱竞争。这与中国的基本原则不冲突，是有益处的事情。

林毅夫：确实如此，我完全赞同。创新能给创新者带来满足感，这就是一种重要的回报。物质上的成就和社会认可固然重要，但是创新者在从无到有的过程中更能收获这种自我满足感和充实感。这就是对于创新者来说最大的回报之一。

埃德蒙·费尔普斯：再补充一点，我们刚刚说的都是老牌公司提出新思路，但其实一个新的想法也可能是一颗种子，发展为一家新的公司，因此很多人都很享受创业。从这个角度看，竞争会有所助益。老牌企业需要与新兴企业竞争，这对生产力提升和资源配置都有好处。

薛澜：创新和创业联系紧密，很多新点子都是创业者提出的，接着公司就逐渐由小做大。

关于创新这个话题，我还想请二位谈谈创新的突破和扩散。世界银行几年前做了一项有关中国创新的研究。他们发现，尽管中国政府这些年来高度关注前沿创新，但成熟技术的扩散在中国还是不全面，在一些产业中，可能几代技术都在同时使用。想请问二位，在整个创新的过程中，创新扩散有多重要，以及我们如何提升前沿创新的扩散？

埃德蒙·费尔普斯：很多年前，我和理查德·纳尔逊一起写了一篇论文,探讨创新扩散。我们在论文中指出，一个国家的教育水平越高，就越能吸收国外或邻国的更好的想法。人们的受教育水平越高，创新就传播得更快更远。中国在很短的时间里提升了国民教育水平。几十年来，面对其他国家的技术创新，中国展示出强大的学习能力。而我们现在关注的是中国的自主创新能力。中国是一个大国，拥有众多人口。如果能让中国人都注重创新，这个潜力是无穷大的。

技术借鉴和技术适应

也属于一种创新

林毅夫：我也想借此机会谈谈新结构经济学的理论。

对于发展中国家来说，不管是中国还是非洲国家，现有的技术和产业肯定是落后于发达国家，后者要更为先进。这也就意味着存在巨大的鸿沟，同时也有很大的技术扩散的空间，可以去采用现有的先进技术。不过如何采用、如何推进，至关重要。

成功的技术引进消化取决于一个国家的发展程度。也就是说，创新必须符合一个国家的禀赋结构和比较优势。想要有竞争力，就要发展符合本国要素禀赋的产业，从而获得低生产成本。如果禀赋结构升级，则需要采用新的资本较为密集的技术，同时要发展资本较为密集的产业。这样就可以引进消化与自身发展程度相容的技术。基于这一原则做选择就可以从后来者优势中获益。如果不遵从这一务实原则，有时就会好高骛远。收入水平还很低、技术水平还很落后的时候，就想要马上发展前沿科技，当然勇气可嘉，但大概率会失败。所以要从一个国家自身的发展水平出发来引进消化吸收技术，这一点是创新过程成功的关键。

薛澜：林教授刚刚的发言让我想到，一个国家的创新水平取决于这个国家有多少人在努力实践创新。这要比一个新发现重要得多。之前也提到，因为中国人口众多，如果人们都去搞小创新，就一定能发挥大作用。

林毅夫：我认为发展中国家有很多机会做技术借鉴。技术借鉴本身也是一种创新。因为这项技术是新的，即使是从国外借鉴过来也要做很多调整，去匹配当地的条件，才能让这项技术发挥大作用。因此从新结构经济学的角度看，技术借鉴和技术适应也属于一种创新。费尔普斯教授在书中也写到了这一点。

薛澜：考虑到各国都在推进疫苗接种，经济恢复的前景更为明朗。两位经济学专家会如何建议政府刺激创新，走出新冠疫情引发的经济下行呢？

林毅夫：我们首先要抑制住新冠疫情的蔓延，需要依靠技术，依靠疫苗接种。各国政府和国际社会要确保民众接种疫苗，越快越好，这样才能让生产和生活恢复正常。在那之后，我们需要激发公民创新创业的潜力。假如政府能够创造一个让创新的潜力释放的环境，每个国家都有机会实现有活力的经济增长，提升收入水平，消除贫困，应对气候变化的挑战，并在2030年前实现可持续发展目标。

埃德蒙·费尔普斯：我认为中国可以通过改善银行体系让创新发挥更大的作用。银行可以给新公司融资，尤其是那些有新想法的公司。现在的一大难点是中国的金融体系跟不上经济发展。中国需要关注小型银行，或者是为小型企业提供服务的银行，这样做会有所帮助。

另外一点，我们刚刚还没提到的就是专利。专利保护很重要。一家小公司如果总是担心技术剽窃，那肯定在推出新产品时犹豫不决。但是专利共享也很重要，一些公益团体会出于慈善共享其专利发现。新冠肺炎的防护就是一个例子。一些公司在疫情防护上有新发现，他们所承担的风险有了一定回报，我认为现在他们可以与其他各国多做分享。整理/雨驿