——访北京大学马克思主义学院副院长、博士生导师陈培永研究员

陈培永  图/张杨

制图/杨诚

　　专家简介

　　陈培永，哲学博士、博士后，北京大学马克思主义学院副院长、研究员、博士生导师。马克思主义理论研究和建设工程首席专家。在《哲学研究》《马克思主义研究》等省级以上报刊发表学术论文100余篇。出版专著有《当代中国马克思主义为什么是对的》《中国改革大逻辑》《党性是什么》《〈共产党宣言〉的新时代阐释》等7本，以及《资本的秘密》《共产主义的原貌》等“经典悦读系列丛书”10本。《社会主义“有点潮”》等电视理论节目主讲嘉宾、主要撰稿人。

　　湖南日报记者 奉清清

　　无论是中国先哲还是西方思想家，都从来没有停止过对“人”的探索。毛泽东主席说：“人民，只有人民，才是创造历史的真正动力。”习近平总书记提出“以人民为中心”思想，强调 “人民有信仰，民族有希望，国家有力量”。那么，立足马克思主义基本原理，放眼新时代，我们应该如何去认识“人”“人民”“群众”“主体地位”？在中华人民共和国七十华诞到来之际，厘清这些概念有何价值和意义？湖南日报记者日前就此采访了北京大学马克思主义学院副院长、博士生导师陈培永研究员。

　　1.马克思主义是观察时代、引领时代的学说。马克思主义学者应该在回应时代问题上做学问

　　湖南日报：陈老师您好！您的著作《什么是人民、阶级及其他——以马克思的名义》围绕人、公民、阶级、人民、群众等概念展开。我们知道，这些概念其实人们耳熟能详，是什么原因促使您重新探讨这些概念呢？

　　陈培永：这本书刚出版时，要做一个宣传海报，我想出了两句“宣传语”：拨开重重的“迷雾”，走进真实的“主体”。这本书的意图就是立足当今现实，结合马克思主义经典文本，回答今天应该如何认识人、个人、公民，究竟什么是阶级、资产阶级、无产阶级、中产阶级、人民、群众等问题。熟知非真知。在学术这条道路上打拼多年之后，我越来越觉得，越是基础的概念，越值得深度挖掘；越是熟知的概念，越需要将其变成真知。

　　学术并不必然通往思想，要成为真正的思想，必须对基本理论问题和重大现实问题进行深度哲思。马克思主义是观察时代、引领时代的学说，马克思主义学者应该在回应时代问题上做学问。当今时代提出的一个实实在在的问题是，阶级、资产阶级、无产阶级、人民等这些范畴在学术领域和日常生活中受到一定的忽略或质疑。甚至有观念认为，马克思主义总是在阶级立场上说话，空喊人民群众是历史的主体，追求不可能实现的自由而全面发展的人。因此，有必要厘清究竟什么是人民？人民群众的力量到底体现在哪？今天还要不要讲阶级？无产阶级还能承担历史使命吗？资本家和企业家有什么差别？如何看人的本性是自私自利的这种观点？等等。正是这些问题，促使我下定决心把这本书写出来，给这些范畴以更为严谨、更加深刻、更有说服力的论述。

　　2.马克思主义者在人的本质理解上的独特标识，就是认定人是一定社会关系的总和。普遍的个人自由，要在真正的共同体中实现

　　湖南日报：无论是中国先哲还是西方思想家，都没有停止过对“人”的探索。您认为，和其他学说相比，马克思主义理论视域下的“人”有何不同，最有说服力的地方在哪？

　　陈培永：马克思、恩格斯成为马克思主义者，在人的本质理解上的独特标识，就是认定人不是单个人所固有的抽象物，而是一定社会关系的总和。如果问，人的本质（人的本性、人性）会变吗？答案是“既变也不变”。不变的是它的社会关系的内核，变化的是它具体呈现出来的样态，在不同社会阶段具有不同的表现形式。有人说，每个人都是自私自利的，这是人无法改变的本性。也对也不对，对的是在资本运作、市场经济的社会背景下，“人”确实如此；不对的是，这种自私自利并不是永恒的人的本性，并不是一切时代的人、未来社会的人都具有的本性。我们应该相信，随着物质财富的丰富，生产关系的变革，政治制度、法律规范的完善，人终将摆脱自私、狭隘、贪婪，成为真正意义上自由而全面发展的人。只有理解了人是可以改变的，能够成为不自私自利的人，我们才可能对人类社会的未来抱有美好的希望。

　　每个人当然都是从作为个体出发的，但从个人出发并不代表这个人一定是自私的、完全利己的。每个人都应把自己作为社会中的个人，认识到个人与他人、与社会的关联性。讲到个人，自由主义所设定的是天生的、自然的、独立的，马克思主义所讲的“现实的个人”是历史的、社会的、关系的，是特定历史条件下处在复杂社会关系网络中的从事物质生产的社会个人。仅靠在价值观念中宣称个人自由神圣不可侵犯，或者只靠在政治国家层面保障个人自由权利，是不能实现普遍的个人自由的，如果能实现，也只能是实现有资本、有权力的少数人的自由。进入物质生产领域，关注现实的个人的生产活动和生产关系，才能抓住现代个人无法自由问题的关键。普遍的个人自由，还是要在理顺个人之间的生产关系以及其他社会关系中，在真正的共同体中实现。

　　3.不能固化地、静止地看人民

　　湖南日报：“人民”可谓人人耳熟能详。讲到人民，大家最想问的是，到底谁是人民？究竟该如何理解人民？

　　陈培永：把握人民范畴，应该从几个维度来切入。首先是一个数量范畴，确实有人数多少的问题。我们说“一国之人民”，这里的人民是涵盖一个民族国家境内所有具有国籍的人，它是一个整体性的概念，是对特定空间中存在的人口的政治身份的认同。这意味着某个人（君主）不能是人民，少数人（某个阶级）不能是人民。人民还是一个政治范畴。人民当家做主，是拥有主权者，说明的是主权不是某个人的，它打破了统治者和被统治者、君主和臣民、贵族和平民的区分。人民还是一个历史范畴。人民不是固定不变的，在社会发展的不同阶段，它的构成部分是不同的。不能固化地、静止地看人民，在社会发展的一定阶段，人民可能是平凡的、无个性的、社会地位低下的人的集合，那正是社会落后的表现。随着人类社会的进步，随着整体的社会成员素质的提升，人民自然具有积极的、正向的、不可低估的力量。

　　4.人民是人类社会历史发展的最终决定力量

　　湖南日报：您讲到人民的力量，我们也经常说，人民是历史的剧中人，也是历史的剧作者。想请教的是，人民的力量究竟体现在哪里？人民作为政治主体何以可能？

　　陈培永：马克思主义相信人民群众的主体地位，这是符合历史进步潮流的政治主张。人民本身表明的是一种新的政治主体的出现，一种推动人类社会历史进步的积极力量的出现。只是，人民作为整体并以大多数人的面目出现，主体地位不如某个执政党、某个精英人物那样容易显示出来，但我们不能因此就认为人民无法行使主体的功能。行动的主体绝不仅仅是个体，还应包括集体，只要我们相信集体意志、集体观念、集体力量、集体行动在人类社会历史和政治实践活动上的可能性，我们就应该相信作为整体的人民主体的现实性。

　　从近代以来的人类社会历史看，要改变历史进程，思想家、政治家等历史人物、英雄人物固然能起到一定作用甚至很重要的作用，但归根结底，没有人民群众的广泛参与，历史航向就无法从根本上改变，人民才是人类社会历史发展的最终决定力量。在现代国家中，人民已经成为国家权力的主体，人民主权作为一种价值理念被广泛认同，并在政治制度设计中被充分考虑，这本身就是人民力量的见证。当然，人民要成为强有力的积极政治主体，首先要促进作为人民构成部分的无数个体的理性意识觉醒、利益需求明确、素质能力提升，在此基础上形成统一的集体意志。经过理性个体成熟之后形成统一意志的人民，才真的是推动历史前进的动力，才有可能成为很多人寄予厚望的政治主体。

　　5.公民是个体化的政治主体，人民是公民的集合体，不能割裂公民与人民

　　湖南日报：在我们的印象中，马克思主义理论讲人民多，讲公民少。有种观点是，公民是法律概念，人民是政治概念，这种观点您如何看？人民和公民的关系如何理解？

　　陈培永：确实存在一种观念，认为公民相对于国家而言，强调权利义务；人民相对于执政党而言，强调敌我关系。马克思主义讲人民，绝不是不讲公民。应该这样理解两者的关系，公民是个体化的政治主体，是人民中的自然个体在政治生活中的具象化。人民是公民的集合体，是公民的集体性存在形式。就像不能割裂个体与社会一样，也不能割裂公民与人民。一方面，人民作为一个集体概念，如果不能指向公民个体，很难获得充分的现实意义；另一方面，只有个体的公民而没有人民的集合，也注定不可能实现公民个体利益的最大化。从执政党的角度来讲，既培育个体的公民意识，保障公民的政治权利，又贯彻群众路线，来保障作为公民集合体的人民群众的整体利益，要比抽象地只讲每个公民不可剥夺的政治权利更加现实一些。

　　6.人类社会的发展与进步，是通过解决阶级之间的对抗、冲突、博弈来推动的

　　湖南日报：马克思主义讲人民，也讲阶级。在纪念马克思诞辰200周年大会上的讲话中，习近平总书记也讲到要“坚持和运用马克思主义的实践观、群众观、阶级观、发展观、矛盾观”。您觉得在当下中国应该如何坚持和运用马克思主义的阶级观呢？

　　陈培永：坚持和运用马克思主义的阶级观，基本态度理应是：既不刻意讳言否认阶级存在本身，也不鼓吹过度夸大阶级问题。这是针对当前存在的两种错误观念而言的。一种观念是，中国深受阶级斗争的毒害，不要再谈论阶级问题，讲阶级问题已经不合时宜了；另一种观念是，阶级斗争依然是中国社会的主线，今天要坚持马克思主义，就不能不讲阶级斗争。这两种观念其实分享着一个基本的“共识”，那就是认为阶级理论就是阶级斗争理论，谈阶级就是要讲阶级斗争。这其实是对马克思主义阶级观的激进、片面理解。需要明确的是，阶级理论在特殊的时代背景下才应该作为阶级斗争的行动指南，在大部分历史阶段，也包括在当前社会背景下应该作为一种社会分析方法。

　　阶级分析法是冷峻地分析社会的方法，它提醒人们不要空想、不要过于理想地思考社会问题，不要以为喊一喊自由、平等、博爱的口号，就能实现美好的社会形态。人类社会的发展与进步，是通过解决阶级之间的对抗、冲突、博弈来推动的。在不能从根本上解决阶级问题的客观情况下，要时刻警惕阶级固化的问题，要不断变革生产关系和社会关系，避免两极分化、贫富差距扩大，在不断地化解阶级矛盾中推进社会的公平与进步。

　　还有必要指出的是，阶级分析法的使用是有限度的，它应该严格限定在物质生产关系领域而不能套用到政治、社会其他领域。它也只是社会分析方法的一种，不是全部，不能用阶级分析包打一切，将阶级身份胡乱套用到某些具体的个人身上，人为地宣布他的某个阶级身份，否定他的公民身份、他的其他社会角色。阶级问题必须在保证公民身份和公民权利的前提下解决，这一点必须坚持。

　　7.以人民为中心是中国共产党作为马克思主义政党的执政价值理念的集中体现

　　湖南日报：习近平总书记提出的“以人民为中心”，无疑是自毛泽东提出“为人民服务”以来中国共产党“人民观”的丰富发展。它与“以经济建设为中心”有冲突吗？它们彼此之间有什么样的联系呢？

　　陈培永：我们当然不能因为字面上有“两个中心”，就认为存在冲突。以人民为中心是中国共产党作为马克思主义政党的执政价值理念的集中体现，任何时候任何情况下都必须要讲。坚持以人民为中心，在特定历史阶段必然要求以经济建设为中心，在改革开放初期如此，在依然处于社会主义初级阶段的今天也是如此。也要看到的是，中国社会主要矛盾发生了变化，人民对美好生活的需要日益强烈，要求我们不仅要解决物质文化生活需要，还要满足人们民主、法治、公平、正义、环境、安全等多方面的需要，这是强调以人民为中心的时代背景。强调以人民为中心的发展，给接下来的经济建设提出了更多要求，它坚决反对为了经济发展可以不顾民主法治、可以不管社会公平、可以不要生态环境的做法，它要求经济建设的成果应该由更多人共享，为人们提供更高质量的政治生活、社会生活、精神生活。

　　8.中国不是离真正的道德、离真正的信仰越来越远了，而是越来越近了

　　湖南日报：习近平总书记曾说：“人民有信仰，民族有希望，国家有力量。”但在当下社会，有人认为中国缺乏信仰，并认定这是个信仰缺失的年代。“人民有信仰”中的这个信仰具体指什么？如何实现理想和现实的统一，让人民有信仰呢？

　　陈培永：这里的信仰应该泛指与物质利益、物质财富相对的思想层面、精神层面、文化层面的东西，包括道德、诚信、理想、梦想、信念、信心等内容。人之为人，有正常的物质利益诉求没有问题，人首先作为物质性存在，少不了考虑物质利益，但如果只考虑物质利益，没有精神追求，没有信念信心，他不可能获得尊重和认可，成就一番大的事业。一个国家之人民也是如此，如果只讲物质财富、物质利益，没有道德、诚信、理想、梦想、信念、信心，这个民族、这个国家就不可能有希望、有力量。

　　在今天的时代背景下提出“人民有信仰”，无疑具有现实针对性。原因就在于，改革开放在极大促进人们物质生活水平提高的同时，也带来一定的负面作用，一些人把没有止境地追求物质利益、物质财富作为人生的最高目标或唯一目标，而忽视了对理想、道德、诚信、情怀等精神层面价值的追求。但我们不能因此过于悲观，改革开放从根本上是有利于现代化价值观念重建的，最根本的是，中国改革重新塑造了中国人，它改变了人的封闭性、依附性、顺从性特征，促成了有理性、有个性、有独立思考能力、自由的多元主体的生成。这是近代以来中国社会转型需要的独立性人格，是重构社会主义现代化道德、文化、价值秩序必须具备的前提，具有不可质疑的进步意义。真正的道德行动、真正的信仰必须建立在有理性、有智慧的人的基础之上，就此而言，中国不是离真正的道德、离真正的信仰越来越远了，而是越来越近了。我们应该有这个信心。

　　9.更多的人建立对马克思主义的信仰，是人类社会发展的必然趋势，是人不断进步、不断发展的必然结果

　　湖南日报：讲到信仰的问题，习近平总书记不止一次指出，“对马克思主义的信仰，对社会主义和共产主义的信念，是共产党人的政治灵魂，是共产党人经受住任何考验的精神支柱。”对马克思主义的信仰是什么样的信仰，建立这种信仰何以可能？

　　陈培永：实际上，是否信仰马克思主义，是判断一个政党是否是马克思主义政党的根本标准，也是判断一个党员是否是真正共产党员的根本标准。对马克思主义的信仰，不能要求所有人都信，但只要是中国共产党员、马克思主义者，就应该将马克思主义上升到信仰的层面。

　　对马克思主义的信仰，是与马克思主义理论的特质分不开的。马克思主义致力于解决的是人类社会现实发展的问题，一个人要建立对马克思主义的信仰，必须首先想到的是社会、是他人，必须在面向社会、服务他人中获得内心的慰藉、心灵的救赎、境界的提升。就此而言，马克思主义信仰的建立，要难于包括宗教信仰在内的其他信仰的建立。一个人从个体存在出发，更容易相信对个人内心带来慰藉作用的宗教，而很难相信将社会放在首要地位的马克思主义。一些人不信马列信鬼神，也正是源于他们从个人利益出发，而不是从服务于社会出发。

　　但难建立，并不代表不能建立。更多的人建立对马克思主义的信仰，是人类社会发展的必然趋势，是人不断进步、不断发展的必然结果。从我们身边会发现，更多的人有了社会意识、社会情怀，他们在追求社会进步中贡献自己的力量，在服务他人、服务社会中实现自身的价值、获得人生的幸福，这是马克思主义信仰建立的明证。