核心提示：美国总统特朗普先生最近非常的忙，弗吉尼亚州13号举行了一个白人至上的种族主义的游行，结果演变成了一场让整个美国主流都非常震惊的政治骚乱；朝鲜核武器问题，特朗普与金正恩相互激怒打口水仗吓坏文在寅;用经商的思维模式来经营中美关系 特朗普让全世界都很紧张。

种族游行变政治骚乱 美国族群内部对立严重

梁音：今天我们要欢迎我们的老朋友滕建群老师，孙哲老师，还有第一次来的章文老师。最近美国总统特朗普先生是非常的忙，前两天刚跟朝鲜和委内瑞拉发出了战争警告，而且甚至说出了锁定目标装弹上膛这样的话，子弹还没有打出去，结果他国内又乱了。在弗吉尼亚州13号举行了一个白人至上的种族主义的游行，结果演变成了一场让整个美国主流都非常震惊的政治骚乱。在这个27平方公里，不足5万人的小城，为什么有了这么一场骚乱？

孙哲（美国问题专家）：首先是因为地理位置，当初南北战争的一个交界处，而且这里面有一个美国罗伯特李将军的雕像。李这个人在美国历史上对他的评价挺高的，虽然当时代表南方跟北方打仗，但是最后战败的时候，他自己不蓄奴，华盛顿还蓄奴呢，他战败的时候，很多人鼓励他打游击战，他说不，还是不要伤及更多的平民。后来林肯政府也邀请他去当官，他也不去当官，品德上人品上都是不错的。他当时在南军寡不敌众的情况下，他还能够把战术用的挺好的。但是到战败的时候他也很体面的投降了。所以南方的很多民众对他这个人的品质，应该说还有所尊重。

另外一个直接导火索，我个人觉得是当地的政府处理不利。因为2015年的时候有一个黑人高中生，提出要把这个雕像去除，拖到现在，市政府做几次决策的时候反反复复的。市政府做决策，市议会给它否决掉，到了6月份、7月份两次小规模的已经有白人至上的人说不公平，他说我们要反对，应该把这个雕像去除掉。当时市政府处理的不利，到了8月份演变成一种大规模的冲突，所以我觉得这一次特别是市政府不利的情况下，开始白人这些，你看白人现在有一种说法，白人示威游行的时候不打砸抢，黑人去砸商店或者去放火，白人事先提很多申请，结果市政府第一次把人家否决掉，否决掉以后同时又给了另外一批反对游行的人一些许可了，白人就通过这个，要保证宪法第一修正案，我要去申诉，申诉了市政府不得不给他们可以去游行的许可。我觉得整个处理过程中，一方面是民粹主义者，申请白人至上这帮人，确实有纳粹主义的情况；另外一方面跟市政府的处理不利，随后发生这么大暴乱，市政还袖手旁观，还说那些人带的武器比警察装备都强不敢动手，所以这种情况下我觉得跟总统治理跟地方治理一脉相承的，就养成一种混乱状态，所以这是非常有意思的一个现象。 

滕建群（中国国际问题研究院研究员）：其实还有深层次原因，我觉得还是美国矛盾的一种爆发。雕像在那儿一百多年了，为什么一百多年前大家可以包容他，给他立一个雕像，不管南方还是北方，不管蓄奴还是反蓄奴，能够把他作为一个国家的人物树在那个地方，大家都已经包容了，北方赦免他，没有什么罪行，而且叫他去办学，他办学办的很成功，罗伯特华盛顿大学，弗吉尼亚州搞的很成功，为什么突然就爆发了？我觉得还是美国社会矛盾激发。现在把所有矛盾对准了这个已经老朽了一百多年前的事件，又翻老账，坟墓给人家掘了。

梁音：所以我觉得无论是李将军的雕像，还是最近说是华盛顿的林肯纪念堂也遭到人涂鸦，这仅仅是一个象征。

滕建群：他是一个表象的东西，深层次是美国国内族群对立非常严重了，一个是经济方面，一个是对自己的未来很渺茫。过去白人，我是蓝领，我是白领，大家都过的比较安逸，没有什么走向街头抗议的事情，他有自我自足感。现在这次另外最大特点，像过去最近这么多年发生冲突，一般都是国家强力机构跟平民之间的摩擦，警察如果杀了黑人以后，造成这种对立。实际上是环境跟平民之间的怎么样的妥协对立的问题，这一次我们看到不是的，包括冲撞人群的青年，实际上不是当地夏洛特威尔这个地方的，是俄亥俄跑过来的，所以是一个平民之间，或者是不同的族群，但是是百姓之间的互掐。

极端主义者造成伤亡超恐怖组织 孙哲：罪魁祸首是特朗普

梁音：有人提示，说现在在美国极端主义的组织在国内造成的伤亡人数，其实已经超过了像基地组织和IS这种恐怖组织在造成的伤亡。尤其是现在这一次的白人至上的极右翼的极端组织，它在美国，大概在过去这一段时间有人统计是80多起的暴力伤亡当中的60多起，可能都要由这个组织来认领，就这样的组织在美国现在逐步升级的暴力行为怎么来看呢？

孙哲：这个其实可以起源于9·11之前，1995年有一个爆炸案，当时有一个白人感觉到很愤怒，把市政府大楼炸了，一百多人丧生，这个时候就是一种仇恨。其实这个种族矛盾从68年搞的，美国民权运动比现在还激烈，当时是真正的搞暗杀。这一次经过平静这么多年以后，我觉得有几个转变。第一个转变有人说以前大家主张言论自由，隔空放炮，你去和平游行，不管你是什么党，是白人至上，还是黑人至上，不管是什么组织大家还是局限在言论自由，引经据典，根据宪法去和平示威。现在从言论自由搞到直接用暴力手段甚至有点恐怖主义袭击的手段，这是第一个大的转变，我觉得应该引起我们注意。

第二个大家发现特朗普本人通过发推特，本人揭露说本人就是一个极端主义者，本人就是白人至上主义者，包括他手下的班农，以前就有一个迹象。所以搞来搞去罪魁祸首在特朗普手里，特别他在回纽约时候的讲话口不遮掩，两边都责备，随心所欲。开始念稿子，放下稿子以后眼睛直逼记者，我觉得人家对他很反感，很多人觉得你作为一个总统，个人和总统决策是不一样的，在总统应该维护国家的团队，但是他明显的价值曲线说明他眼浅，没脑，或者是骨子里就是白人至上主义者。

第三个这次有人讨论说，美国是不是引发新的内战？新型内战？有人预测说60%，15年35%，有人说平均值35%，这个引发标准是不是动用国家机器？平民之间两个团体发生冲突这不叫内战，这叫内乱。如果你引发内战是动用国家机器，警察、军队都参与起来。

梁音：有人说这个极右翼的极端组织现在好在还没有政治诉求，如果一旦有了政治诉求了以后，可能站在内战的边缘上了。

孙哲：他有政治诉求，但是他没有动刀动枪，是开车，这个就是让大家想一想说，自由主义这套传统美国多元主义文化，以前讲美国是一个熔炉，你到了美国以后要被熔化掉美国那个价值观，要指导你的思想准则。现在说自由主义是不是消亡了？意识形态的终结到现在是不是变成民粹主义了？发达国家的民粹主义，意大利、欧洲、英国脱欧，发达国家的民粹主义有人研究说达到了二战以前的水平，这个是很恐怖的事。

滕建群：极端组织是有政治诉求，像3K党党魁杜克，他实际上参加过地方的选举，他希望做个官，或者做一个议员来从政，但是结果没通过。他们现在身份已经没有像过去，像3K党一出来，过去冷战期间穿的白袍子，只露一个眼睛你不知道是谁。但是现在剃光头，画上纳粹的符号就在大街上招摇过市。我觉得这个也是美国现在，多元化文化的一种表现，老百姓只要不关我自己的事我就不太在乎这个事，不像过去你只要一提种族倾向的言论的话，肯定有人来阻止你，这一次只不过走到极端了，白人至上主义者跑到人家大学校园去了，晚上来来回回，举火把。

梁音：他们说这是3K党的一种象征。

滕建群：这种的话引起反对白人至上的反对，所以这种冲突的话我想现在的极端势力的话，慢慢慢慢的在不断的发展壮大，但是灾区这种暴力手段也是比较罕见的。