主持人(董倩)：

　　欢迎收看《新闻1+1》。

　　地沟油从我们的餐桌上流了出去，转了一圈又流了回来，这做到了循环利用，也做到了绿色经济，但是这个“绿色”是活活把人气绿、吓绿。

　　如果有学者做了这个一个比方，他说我们吃的每十顿饭里面，就有可能一顿是用地沟油做的，听了这样的比例之后，您会做何感想呢？

　　(播放短片)：

　　解说：

　　“围剿地沟油”，就在一周前，《中国青年报》的报道披露了一个惊人的数据，那就是我们每年有200万到300万吨地沟油溜回餐桌。

　　这份报告采访的是武汉工业学院教授何东平，由于何教授的另一身份是全国粮油标准化委员会油料及油脂工作组组长，因此，该报道立即引发各界强烈关注。然而戏剧性的是，报道出来两天后，何东平教授否认了这一说法。

　　何东平(武汉工业学院教授)：

　　它加工以后吃肯定死不了，它不像三聚氰胺可以致人死地，但是从道德伦理上让人受不了。

　　解说：

　　3月19日，何东平召开新闻发布会，建议政府相关部门加紧规范废弃油脂收集工作。在这个新闻发布会上，他否认了此前说过的数据。那么，从报道见报到新闻发布会改口，短短的两天时间里究竟发生了什么？

　　蒋昕捷(《中国青年报》记者)：

　　(他说)一天之内有50多家媒体给他打电话，包括境外的，然后各级领导各部门也给他打电话，他说他压力很大，他说他压力主要在这个数字上。

　　解说：

　　二、三百万吨的确是个触目惊心的数字，然而这么多的电话中是哪些给了他很大的压力呢？何东平教授的改口是出于科学严谨的考虑，还是源于这些电话中的压力，我们尚无法得知。只是，何教授的这一改口是否就真能平息几天来的轩然大波呢？

　　蒋昕捷：

　　这篇报道本身探讨的是地沟油检测的难题，因为我们这个版面就是科学探索版面，一向是发科普报道的，所以没想到这一次。

　　解说：

　　一篇科普报道究竟触动了现实中谁的神经？对比3月17日的报道和3月19日的新闻发布会，最主要的变化有两处：一是何东平说，自己并没有对全国的地沟油状况进行过调整，也没有说过有300万吨地沟油回流餐桌；二就是原先的地沟油中的黄曲霉素毒性百倍于砒霜的说法也是失当的，他也没有取得地沟油进入餐桌的有效的证据。

　　蒋昕捷：

　　采访的时候，我问的第一句话就是地沟油的规模有多少，当时何教授就说200万到300万吨。

　　解说：

　　事实上，就在今年《北京科技报》的报道“餐馆‘地沟油’”黑幕中，何教授也曾对《北京科技报》的记者说，2009年上半年，全国各地返回餐桌的地沟油大约有200万吨。即使在何教授召开的新闻发布会上他也提到，据统计，我国每年消耗油脂中的15%，约330万吨成为废弃油脂。

　　蒋昕捷：

　　废弃油脂当中有多少被回收利用，比如说做生物柴油，或者做化肥，或者做肥皂、化工产品，还有多少做地沟油？我觉得做地沟油的这个比例你找不到，但是有多少正规利用，因为这个是可以统计的。我最近看到安徽合肥的媒体就做了一个调研，他们就找正规回收的厂，看每年回收的规模，发现他们不足三分之一。也就是说，有三分之二的废弃油脂可能去向不明，不知道它做了什么。

　　解说：

　　就在争议声中，一周以来，全国各地纷纷突击围剿地沟油。国家食药监管局也发布紧急通知，要求严防地沟油流入餐饮业。

　　事实上，公众最为关注的不仅仅是地沟油的总量和毒性，而是为什么这么多年，地沟油如此无法见光，但却就是无法杜绝？这次的围剿过后，地沟油会不会又像三聚氰胺一样卷土重来呢？这个绵延多年的顽疾究竟该如何彻底根治？

　　主持人：

　　岩松，你怎么看这个现象？一方面媒体说了，言之啧啧你就是这么说的；另外一方面，教授改口了，他说我没有这么说过，你怎么做这个判断，谁说的是真的？

　　白岩松(评论员)：

　　我也注意到，当这个教授改口之后有很多人在谴责教授，说怎么能作为一个科学家，不坚守自己心中你认定的一些科学数据等等。

　　但是换一个角度想，我觉得非常可以理解，因为什么呢？正义在大家那儿，但是实实在在的压力却在人家本人这。记者也说了，因为他给记者打过电话，接了50多个电话，这还是报道刚出来，然后各级领导给他打电话，这种压力具体在那。其实在我们这儿感到很愤慨或者怎么样的时候，我们没有感受到这种压力，这是第一个。

　　第二，公理在远方，但是威胁可能就在自己的近旁。从这个角度，作为一个个体来说，我觉得教授权衡了一番之后，可以理解他的这种做法。

　　主持人：

　　你指出的威胁是什么威胁？

　　白岩松：

　　包括他会感受到，你比如说媒体的这种采访可能会放大，他会很担心自己作为相应的课题组的组长，包括自己作为一个知名教授等等这方面的这种因素。

　　另外，也接到了很多很多各种各样的电话，你觉得我们很多领导给他打电话会谈什么呢，“非常好，你说得很好？”。

　　主持人：

　　但是我们再回过头来看，毕竟他的身份是个学者，学者可以用轻易两天的时间，就把以前自己做了多年的推论和结论给推翻掉，这意味着什么呢？

　　白岩松：

　　我觉得这里其实是最值得我们今天去探讨一下，在这个转变的过程当中，为什么？首先，他的确也有改口的必要。为什么呢？因为他在接受采访的时候，用的也是“据估计大约是200万到300万吨”。而且这本身中间的空当就很大，中间有100万吨的空当。那么，如果接到反过来的质疑，请问你给我拿出证据来，来说明是不是就是200万到300万吨，我相信他拿不出来。

　　主持人：

　　如果我是教授的话，我就会问他，既然你质疑我的话，说我的数字不对，那你告诉我正确的数字是多少。

　　白岩松：

　　是。这就是我们现在，不管是记者，包括相关的这种专家学者，在积累了大量的采访，或者说相应的这种科学数据，然后进行相关推论的时候，社会上应该引起这样一种关注，而不是反的。什么样的一种关注呢？不能质疑质疑者，因为的确，如果质疑质疑者的话，质疑者他不是，第一，记者他不是公检法，他很难获取全部的资讯，掌握大量的证据。作为科学家，他不是一个全国部门的领导者，他只能做武汉，或者说局部地区，并且根据一些数字来进行推论。

　　我在想这样的话，管地沟油的时候不太认真、不太较真，但是在质疑教授的时候是绝对认真、绝对较真的，而在绝对认真和绝对较真面前的时候，教授所谈的这个话语是有问题。我觉得社会应该形成一种不能质疑质疑者，而是应该反过来，拿出证据证明他是错的，或者说他是对的。如果你认为他是错误的、有问题，请你拿出证据来说他是错的，我觉得这不就形成了一种社会良性的互动吗？

　　尤其请注意，记者和学者如果质疑的问题是涉及到公共利益，健康、安全等等因素的时候，更不能反过来质疑质疑者的这种数据。他的确拿不出一个准确的(数据)，如果要质疑他，一质疑他就得改口，因为的确做不到百分之百的科学性。

　　主持人：

　　因为教授质疑的是到餐桌上，跟我们每一个人吃的东西相关的东西，这叫“民以食为天”。按说不管他提出是一个多么站不住脚的数字，我们都应该宁信其有，不信其无。

　　白岩松：

　　所以这时候我就觉得，我们没必要去追究教授的这种改口。有他个人各种各样的因素，刚才我们也谈了，既有他自身的这种压力，如果回到科学本身的话，的确还不是那么百分之百地无懈可击。

　　从政府相关部门的角度来说，在这篇报道以及相关的数字出来，不管说改没改口。但是行动也出来了，你比如说要求各地都在进行这种监督，包括欢迎群众的举报等等。

　　另外，已经揭开了这个盖子，全社会会去关注这个问题。我看了一下，全国很多的媒体，不断东南西北，也都在关注这一个话题。我觉得这形成了一种良性的转向，我们该感谢这个教授，也该感谢有关部门这种快速的行动。同时也会去思考一个问题，比如说有一个副教授说，我们说不管200万还是300万吨，有这样一个数字是明确地摆在这里的，我们每年进口的食用油和自己销售出去的食用油总量，比市场上用的食用油总量是要少很多的。多出来的这几百吨油请问是哪儿出来的？我觉得这里没有涉及到“1、2、3、4”的数字，但是它给我们提出了一个严重的警告，我觉得我们应该去仔细地思考和监督，多出来的这几百万吨油哪儿来的。

　　主持人：

　　没错。地沟油的这个问题，在人们的印象里面可不是今年才成为问题的一个问题，在人们的印象里面，最起码存在的是十几年，快二十年的时间了。那为什么这么多年来，这个问题就一直没有得到解决呢？我们的节目稍后继续。

　　(播放短片)

　　解说：

　　200万至300万吨潜伏在餐桌上的地沟油，如果不是这样一个令人倒胃且恐惧的数据，也许近日关于地沟油的新闻不会如此密集的爆发。而对于业内人士而言，地沟油的存在早已成为一个公开的秘密。

　　记者：

　　一桶(地沟油)多少钱？

　　安徽某收售地沟油老板：

　　现在不包桶就是4500，包桶就是4800。

　　记者：

　　你们折下来多少钱一斤，三块钱？

　　安徽某收售地沟油老板：

　　哪有三块钱，也就是两块二毛五，没有加工，加工成就可以送到餐馆，现在我们这儿是半成品，不是成品。

　　解说：

　　这是《广州日报》的记者近日专门针对地沟油所做的调查。一位佛山的餐馆老板告诉记者，在广东地区，地沟油卖给餐馆的价格是每公斤3元钱，甚至还可以砍价。而普通的食用油价格为每公斤9元，提炼一吨地沟油成本仅需300元左右，有的人一个月可以挣万元。利益的驱使让地沟油的生意显得格外的抢手，已经形成了一条回收、提炼、加工、销售的产业链。

　　目击者：

　　见过有人在这里捞过那些所谓的油。

　　记者：

　　什么时候？

　　目击者：

　　夜晚也有，中午也有，掀开下水道盖来捞，见他用个盆来捞。

　　饭店员工：

　　专门有个人上来收，晚上那个人就来拉走。

　　解说：

　　这是一名因为专门从事潲水油收集加工业的企业主，他与当地多家单位签定了收集潲水油的协议书，而潲水油正是地沟油的一种。因为其他人在他的地盘上收集潲水油，被他认定属于偷油行为，因而雇佣打手展开报复，导致6人轻伤、1人重伤，并造成六级伤残，被判处有期徒刑15年。

　　字幕提示 网络歌曲《地沟油之歌》：

　　你好毒，你好毒，你好毒，呜呜呜，你越采越离谱，我越防越糊涂，你好毒，你好毒，你好毒，呜呜呜，砒霜都要认输，还假装不在乎。

　　蒋昕捷：

　　现在各地都在查地沟油，但是经常碰到这么一桶白桶里装的油，也没有任何标识，但是你没法判定它是不是地沟油，因为检测不出来，这个现在检测上有这么一个困境。如果说地沟油已经到了餐饮业，已经到了流通领域的话，你很难把它揪出来。

　　解说：

　　就在本月18日，国家食品药品监督管理局办公室，发布《关于严防“地沟油”流入餐饮服务环节的紧急通知》。要求各地食品药品监督管理部门，迅速组织对餐饮服务单位采购和使用食用油脂情况进行监督检查。

　　去年6用，一部新的《食品安全法》正式出台，其中对于采购和使用食品原料的环节做了明文规定，但在《中青报》记者蒋昕捷看来，屡禁不止的地沟油问题却依然面临着监管上的难题。

　　蒋昕捷：

　　找到了散装油，但是你不知道它哪来的，他也拿不出有效的票据。这时候我看执法部门怎么办，就是说我先回去，完了你自己把票据找来，我下次来复查，这个就是你没法解决问题。

　　解说：

　　地沟油到底有多少又进了消费者的肚子，恐怕没人能说得清。国家标准、强制回收、政府监管，一切还存在很多问题需要解决。或许在关注地沟油危害性的同时，我们更应该关注《河南商报》3月20日的一篇报道，在3月18日，国家食品药品监督管理局发出紧急通知后，这家报社的记者联系了十几个部门，得到的答复都差不多，地沟油主要不归我们管。

　　主持人：

　　今天我看了一篇文章的题目很有意思，他说剿地沟油这件事情的难度，看来不比缉毒的难度要小。我们看一下地沟油，它无非就是回收、加工、销售这么几个环节，为什么20年来一直没有管好这个问题呢？

　　白岩松：

　　它跟缉毒既有相似的地方，也有不相似的地方。我觉得缉毒可能比它还容易点儿，因为你明确地知道谁在管。但是查地沟油的时候，所有的部门都说这事儿主要不归我们管。后来我也看了一下相关的链条，是，每个部门都有把它推出去的责任，有人说这是卫生部门管，卫生部门说这是餐馆里用的，后来进餐馆了，你应该是食品监督等等，大家就互相推来推去的。

　　又跟缉毒有一个相似的地方是什么呢？马克思在《资本论》里也引用过一番话，“一旦当利润超过百分之百的时候，恐怕就要脚踏一切法律了；如果要超过百分之三百的话，恐怕那就绝对是亡命都会干。”你仔细去看地沟油，地沟油这里面的利润空间是很大的，他加工一吨的地沟油，最后的成本可能只有300块钱，但是他一公斤要卖3块钱左右，你可以看到它的利润率要超过百分之三百。那你就能够明白，他是铤而走险不说，甚至会亡命，因为利润太高了。

　　而对于餐馆来说，恐怕它也欢迎，也因为利润。他的一公斤地沟油不到3块钱，但是市场上的食用油一公斤是9块钱。因此这里巨大的利润空间，就会使很多人铤而走险，直至(成为)亡命之徒。

　　主持人：

　　你看这整个的链条，餐馆有钱可挣，挖泔水的人有钱可挣，炼油的人有钱可挣，回流的人有钱可挣。

　　白岩松：

　　然后消费者自己花钱买病去。

　　主持人：

　　你看，我今天看了资料才知道，地沟油，大家觉得天生它就是个坏东西，其实到了餐桌上它是毒品，如果进入到化工店它就是个宝物。

　　白岩松：

　　这就是一个转化的问题了。其实首先我觉得这应该稍微科普一下，什么叫地沟油？大家可能一想到地沟油，包括片子里看见我们刚才的井盖，也都知道以为是在地沟里头。是，这是最让我们恶心的那种地沟油，因为它是包括我们说的泔水等等，包括直接从餐馆收的这种泔水，然后(包括)地沟上漂浮的油物，这是地沟油的一种。还有一种是用劣质的猪肉内脏、猪皮加工的油。还有一种也非常常见，比如说炸油条，就是油炸食品，按理说用过几遍之后你就要换新油了，但是相当多的不法商贩，一遍又一遍地用它，然后只不过再加工一点，然后再加入新油继续用，这三者加在一起是地沟油一个总的概念。

　　去年12月份，中国农业大学一个教授在咱们这儿做节目的时候，曾经说过一句话，“估计每个中国人都吃过地沟油”。这一下就会让你非常非常地难过，但是事实可能如此。因为我们要了解地沟油刚才我说的这三种概念。

　　的确，刚才你说了，它也有好的一面，这就是大家期待的。它可以转化成生物柴油，也可以提炼出沼气等等。但是先不管这些，它可能变成好处，您先把源头的地方给我管住，我可不想有机会花钱吃这地沟油。

　　主持人：

　　问题是，你看，比如说餐馆，如果小家小户的来收，他收我一吨泔水，他要给我钱，但如果是大的工厂来收的话，也许他收我一吨我要给他钱。

　　白岩松：

　　没错。

　　主持人：

　　那你说这怎么改变呢？

　　白岩松：

　　我们现在全国有很多城市建了这种，所谓的把地沟油加工成生物柴油等等，但是现在利用率不高，因为它加工的成本还相对高。

　　另外，像餐馆等等要收垃圾处理费。

　　主持人：

　　没错。

　　白岩松：

　　这个是要向人收钱的，他就会心疼了，这里也有利润。

　　主持人：

　　是。

　　白岩松：

　　可是那些黑心的制造地沟油的人，要他这来收泔水的时候，是要给他钱的。

　　主持人：

　　没错。

　　白岩松：

　　你看这里里外外。所以我觉得，我们首先要从，包括济南等城市试行了免费去收，这就堵住一个源头。另外，一定要查住餐馆的这个出口，这是要严防死守的。

　　另外，我觉得从《食品安全法》的实施，包括咱们已经有了相应的更高级别的管食品安全的，也可以把它当成一个案例。

　　我觉得很好，这件事情教授一说完，不管他改没改口已经引起了全社会的关注。而且多个部门都在推，我觉得这么大的一件事，每个人都有可能吃过的一件事，跟人们的生命健康安全有关系的事儿，应该当成一个专题去研讨，拿出一个对应的方法。但是，我的主张，我们每个消费者的主张都是堵住源头。

　　主持人：

　　我们看，20年的时间，按说堵住源头并不是很难，为什么20年的时间都没有堵住？

　　白岩松：

　　我觉得现在更加有可能是，包括技术的进步，会使地沟油有利可图。我说的“有利可图”是对社会，而不是对那些黑心的人来说。他原来具有这样可转化成有用……

　　主持人：

　　清洁能源。

　　白岩松：

　　清洁能源，而且汽车的尾气如果用这种油不含有二氧化碳，那我们为什么不能加大这方面的研发呢？它跟20年前是不一样的，我觉得技术进步了，人们维权的观念更强了。

　　另外，我觉得现在的监督更立体了，您没觉得吗？我想每个人都会有这种感触，过去的话，20年前形成一个立体监督是很难的，现在公民的意识在增长，媒体的监督大范围地在增长，包括我们人大等等各方面，形成一个立体的监督，让他的成本越来越高，我说的成本不仅仅是经济成本，包括法律的成本，包括他的倾家荡产的成本。那么，很多黑心的人就会减少。

（责任编辑：张予）