民政部慈善司原司长王振耀出任北师大公益研究院院长，称“为公益做贡献是最高奖励”  

　　在民政部网站司局级领导的名单中，王振耀的名字已不见踪影。

　　56岁的王振耀，本来还有三四年就要从民政部退休。但在退休前，他选择了离开。从民政部福利和慈善事业促进司司长的位子上，“转身”为北师大壹基金公益研究院院长。

　　王振耀没想到，他的离去会引起如此大的关注。消息一公开，种种猜测便传出。有人说，他是因为觉得在官场孤独，选择离开；也有人说，他是因为要退休了，与其再干两年巡视员的闲职，现在离开反而是更好的时机；甚至还有人猜测，是不是他对媒体说了太多，受到批评所以选择离开。

　　自称“工作过于认真”且“学者气太重”的王振耀笑着说，选择离开，为了实现理想。促进慈善的发展，这正是公民社会的巨大吸引力。他觉得，现在这种生活和工作，跟自己的本性更近一些。

　　王振耀说，为了推动低保制度，他曾把各地的民政干部“关”在北京，让他们不仅表了态、还录了像，要一个月铺开。后来别人在背后说他，真是个“学者型官员”。言外之意是不懂实际。但他不在乎，一个月后，这事儿成了。现在如果听到有谁说“有困难可以吃低保去”，他能高兴一阵子。

　　一位记者说，王振耀的“学者气”、“慈善心”以及“尊重媒体”的特点，与一些官场风气形成了对比，这或许是他受关注的原因之一。

　　本报记者 吴鹏 王卡拉

　　回归社会受屠童事件触动

　　最近的极端性事件，让我感受到应该注意加强社会自身的建设，我回到社会，对加强社会建设更有作用

　　新京报：卸任司长只有几天，现在别人怎么称呼你？

　　王振耀：什么都有，王司长、王院长、王教授……大家都是朋友，称呼不重要。非要选的话，叫我老师吧。我的一个理想就是当老师，其实当兵前，我在乡村当民办老师。

　　新京报：大家都奇怪，你做出了这么多成绩，为何选择离开？

　　王振耀：我这个人的社会责任心可能过强了一些。说老实话，最近发生的极端性事件，让我感受到，现在应该注意加强社会自身的建设，我回到社会中，对加强社会建设更有作用。我，可能是个理想型的人。

　　新京报：极端事件是？

　　王振耀：比如一系列的杀童事件，我是做儿童福利的，那段时间对我的压力、心理的震撼……这是我递交调离申请的加速因素。对儿童进行的犯罪，对我打击是非常大的。看完这个报道，我就找同事们商量，加快我们的政策进度。我觉得社会应该加强公益慈善建设，现在需要出现中国的比尔·盖茨。

　　新京报：在司长的位子上不是更容易达成目标吗？

　　王振耀：不！大家要改变一种理念。你看国际的慈善组织，强大的公民社会是内部有活力的，一旦要依靠政府来推动公民社会建设，那样建设起的公民社会，是不合乎公民社会建设的一般规则的。对NGO公益事业来说，进入到他们的队伍中，对他们的帮助更大。

　　新京报：进部委的人很少有出来的，你却出来了。

　　王振耀：对，你看民间对我的影响有多大。这种转变是个慢慢的过程，是最近半年开始成熟和完成的。中国社会的转型，关键还是靠民间社会。有人认为公民社会是个开始，但我和他们的观点不一样，在市场经济条件下，真正能调动的资源，在民间，在市场。对我来说，公民社会能把一个官员挖下来，这就展示出了它的说服力量。

　　离开民政部也曾犹豫过

　　待遇是身外之物，做了这么多年贫困人口的事业，我有一句话是，穷人5块钱的价值比富人的500块钱高

　　新京报：离开民政部，听说填的是调离申请？

　　王振耀：严格意义上说是调离。是从司长调为教授。人事关系都到了北师大。别人问，那司局级待遇还有吗？我说没有了，那他说不就是辞职吗？我一听，也可以这么理解。

　　新京报：到公益研究院主要做什么？

　　王振耀：主要有三个方面：项目、政策、理论。政策和理论要调整和提升，第三要真正的做项目。人才培养上，第一个培训班可能会开展媒体研讨班。

　　新京报：院长有行政级别吗？

　　王振耀：没有，现在就是教授。没有最后办完手续呢。

　　新京报：从体制内到体制外，要放弃很多，比如待遇就没有了。

　　王振耀：待遇，坦率地说，那都是身外之物，做了这么多年贫困人口的事业，我有一句话是穷人5块钱的价值比富人的500块钱高，我理解贫困人口的生活。应该保持一种活力，对人生和价值的实现会更好一些。

　　新京报：听说李连杰游说了你好多次？

　　王振耀：2005年之后正式开慈善大会，跟慈善组织的联系越来越多。去年11月，壹基金做“典范工程”时，李连杰提出来研究很重要，北师大也提出了这个想法。我想看看他们是真做还是假做，不过当时没想到要做研究院。今年3月以后，有了做研究院的想法。那之后我们就经常接触，加上我也一直在北师大兼职，这两家就一起来动员我。在离开民政部这件事情上，徐永光（南都公益基金会副理事长兼秘书长）以身作则来教育我。那天听说我要调动，他很高兴，拉着我去喝啤酒，他痛风病都犯了。

　　新京报：从被游说到最终答应，你是怎么想的？

昨日，自称“工作过于认真”且“学者气太重”的王振耀接受采访。本报记者 韩萌 摄

　　王振耀：我觉得这是件好事。我现在退下来继续为公益做贡献，这是大家对我的最高奖励。但是你说没有一点犹豫，也不是。我是个理想型的人，为各大民间组织服务，随时被吆喝着，我也是心存感激，大家瞧得起你，使唤你，说明你当官员时，没得罪大家。你干了点活，对你的评价不错。还有，他们磨我说，教授待遇也不错。

　　新京报：其间犹豫过吗？

　　王振耀：主要是没有准备。我工龄40年，在体制内获得的最高荣誉是中共中央国务院、中央军委抗震救灾模范。按照这个荣誉，就是体制内退休，工资都是比较高的。我退休还可以享受一些待遇，比如公务员医疗，这些让我想了一下，突然一走，这就没了。后来他们对我说，（没有这些）我们教授都不活了啊？我觉得我要和大家在一块，太留恋了就不合适了。

　　守不住底线，我会瞧不起自己

　　在官场上奉行言多必失，是非常危险的。总有人要走得快一些，这是我的性格

　　新京报：弃官为民，能适应现在的身份吗？

　　王振耀：能适应。平时我就这样，我不就是个平民吗？

　　新京报：报道说，你和很多司长不一样，有人不愿意跟媒体接触，对手下很严厉。

　　王振耀：其实争论起来，我也比较严厉，但部下不怕我，有时候批评我时，我也说，你说的对，部下改变我的想法是正常的。

　　新京报：你为什么对媒体这么开放呢？

　　王振耀：我觉得这是现在官员必须具备的素质。一个现代的官员，必须要注意和媒体沟通。你们觉得我对媒体比较开放，有负面的效果吗？对中国政府有负面效果吗？

　　新京报：对你个人有负面效果吗？比如有一篇报道，你说的话被传播出去，给你带来了很大的压力。

　　王振耀：我觉得没多少。你坦诚的和媒体交换意见时，媒体的报道还是很客观的。偶尔一句话，也是有的媒体想吸引眼球，但具体内容一看也没啥，大家就是笑一笑。中国的媒体，我觉得你要坦诚的对待他们，大家都能互相体谅。

　　新京报：有些官员不愿对媒体说话，很多时候是怕说错了话。会影响到自己的仕途。

　　王振耀：在我的业务范围内，我应该主动和社会沟通。我的工作是涉及千家万户的事情。做救灾、公益，不和媒体沟通行吗？媒体是在帮你。

　　新京报：有传言说你离开的一个原因是对媒体说的话太多了，引起了不满。

　　王振耀：（哈哈）起码我没有这样的感觉。

　　新京报：曾经有一次，你关于“八成捐款流入财政”的回答，引来不少网友的异议。

　　王振耀：我都看到了。但现代社会不让老百姓说话，是不对的。当然，每个人听到不同意见时，会有不同程度的恼火。我受的批评多。不过部里新闻办还把我当成正面榜样，让我讲课。有缺陷的回应比不回应好。遇到疑问，管这个事情的官员不吭声，就完了。

　　新京报：可是在传统官场上，中国人奉行言多必失。

　　王振耀：那是不对的，也是非常危险的，我是不同意的。总有人要走得快一些，这是我的性格。如果我的性格改变了，我会瞧不起自己的。我努力守住了这条底线，所以最后社会来挖我，包括很多朋友，都是你离开了才给你打电话，这才是价值的充分体现。

　　说我是官场另类的都是好朋友

　　为了500元免税的事情，较真过一次，前后两个月才拿到免税单。慈善需要一个较真儿的人

　　新京报：你觉得你孤独吗？是官场的另类吗？

　　王振耀：有人当面开玩笑，说你是个官场上的另类。主要是我做的都是小事情，比如订书钉怎么装订，表格怎么打，都是基本制度的建设。说我另类的都是好朋友，包括下级。但我觉得我不孤独，因为在体制内得到了很多人的支持。

　　新京报：那为什么给你的调离贴上了“孤独”的标签呢？

　　王振耀：你说得对，可能是借我批评官僚主义吧。可是我们是公务员，为公众服务，公众批评你不应该吗？连批评都受不得，还怎么能为大家服务呢？这是很自然的。

　　新京报：你当司长时，采访你最多的时期是捐款公示。

　　王振耀：对。现在大家把公示定在贪污不贪污。这是一个最低标准，最重要的是看捐赠者满意不满意。要扭转社会这种思想特别难。捐了一万两万，你说公示了，为什么不能给人家写封信？我想这方面一定要努力，要多做培训。

　　新京报：公众注意力集中在贪污不贪污上，其实是对慈善机构的公信力存在疑问。

　　王振耀：就是捐款人不满意。说到底还是这个问题。现在汶川地震捐款公示的有不少，但这种公示是零碎的，没有统一的平台。民政部发布了一些慈善信息公示标准，但是实施起来还需要社会经验。

　　新京报：公众另一种不满意是很多慈善制度还没有形成社会氛围。

　　王振耀：我曾为了500块钱免税的事情，较真过一次，当场捐了500块钱，前后两个月才拿到免税单。慈善需要一个较真儿的人，现在北京全通了，税务所也知道捐款免税。当月捐款，下个月就能免，你捐给单位，就要主动找财务去要求。这并不是为了自己，捐了1000块钱，那要这100块钱或者50块钱的免税干什么？这主要是为了把这个制度激活。类似于这样的规定，包括公示，需要更多的冲击。

　　任院长首日号召富翁年捐100万

　　慈善不要让政府来给社会压力，更重要的是社会压力

　　新京报：你出任院长的第一天就号召亿万富翁每年捐100万？

　　王振耀：这是对巴菲特、比尔盖茨的一种响应，但这种响应不应该照搬美国，因为中国的富人刚刚起来。提出这样的目标，既要给富人压力，也不能给过大的压力。一百万，能捐100年，这样对他们的压力也不大。亿万富翁啊，大家想想吧。能不能拿出100万？

　　新京报：你觉得响应的人会多吗？

　　王振耀：关键要看社会内部压力有多强。

　　新京报：社会压力能起到这么大的作用吗？

　　王振耀：那当然，千万不要搞政府压力。我常说机关批评你了，你回来心里也许就过去了，但是邻居批评你，家里批评你，你会很在意的。所以，慈善不要让政府来给社会压力，更重要的是社会压力，当然这是善意的压力。是社会责任的压力，不是恶斗，指着鼻子骂，这就不好了。

　　新京报：如何形成这种社会压力呢？

　　王振耀：媒体的作用是很大的。这需要我们共同来探讨。比如一年捐几个亿的人，能不能通过各种方式展示出来，让他们赢得社会的尊重。

　　新京报：陈光标被称为首善，他是否达到了要求呢？

　　王振耀：这是一种类型。

　　新京报：有一张照片，他前面摆满了钱，像小山一样。

　　王振耀：我看过那张照片。很多慈善组织公信力不强，项目不好，最后人家着急了，就直接来做，自己拿着钱去发。

　　新京报：有人说他作秀？

　　王振耀：大家可能会有这样的想法，但在慈善上，他拿自己的钱给穷人，这种秀，如果大家愿意，就做吧。这是给穷人的好处。咱们作秀的定义是人民得不到实惠，但是他这个是给穷人的，也是好的。

　　新京报：也有些秀，比如慈善晚会上，有些企业打出来牌子，但最后不给钱了。这种行为怎么规范呢？

　　王振耀：规范上应该走国际化道路，在国外是反对这种举牌的形式的，有广告之嫌。并且法律是禁止的。大灾时你到底是捐款还是做广告？

　　新京报：你的离开，会对现行制度的制定有影响吗？

　　王振耀：不会有影响的，我觉得对于自己来说，这些年确实推进了一些基本制度建设，没有出现人在政绩在，人亡政息的现象，我在的时候建立起来了，我走了它仍在运转，这让我特别高兴。

　　新京报：有人说你离开了体制内，是上岸了，怎么理解这句话呢？

　　王振耀：其实这是他们的幽默，说的是我到了公益界，成了他们的一员，这是与经商的比较，经商是下海，但他们则说自己是上岸。但不管怎么样，都说出了事实，我和大家成为了公益群体中的一员，大家都欢迎我，我觉得我很高兴。（本报记者 吴鹏）

　　人物简介：王振耀

　　生于1954年，河南省鲁山县人，先后任职民政部救灾救济司司长、民政部社会福利和慈善事业促进司司长。在他任职期间，城市居民最低生活保障制度和国家自然灾害救助四级响应体系建立；“平民慈善”、“以善促善”的理念被首度提出。今年6月21日，出任北京师范大学公益研究院院长。

　　（编者注：原文标题为《“从司长到院长，慈善需要较真的人”》）

（责任编辑：孙宾）