独立反贪，谁来监督？

吴小莉：监督所有的同仁，包括您吗？

白韫六：我们每一个人都有机会被调查的，所以遇上这个情况一定要回避

一国两制，如何互助反腐？

吴小莉：内地与香港两地呢，没有司法（互助）的协议

白韫六：我们不能到内地执法，内地的案件，它也不能来香港执法，在法律能够容许的情况底下，我们就通过个案协查的机制彼此帮助。

回归二十年，香港法治的坚守

吴小莉：如果你在香港贪腐，保证抓你的机率是50%以上

白韫六：公营机构没有这种漏洞，就算有一个公务员他想贪污，但是制度上实际是不容许。

《问答神州》特别系列，《紫荆花下的法治之光》，专访香港特别行政区廉政公署廉政专员，白韫六。

生活于亚洲最繁华也最廉洁的城市之一，香港人呼吸着自由、公平，和清廉的空气。而这在很大程度上得力于廉政公署这一个独特的反贪机构。然而在没有廉署的上个世纪七十年代初，香港政坛最大的弊端，恰恰就是贪腐。在那个年代，索贿已经成为了一种公开化的潜规则。警察在受贿之后，包娼、包赌、贩毒无一不为，甚至医院的病人也得塞红包给护理人员及清洁工，才能够获取开水和便盆。在廉署展览厅里头，这一个历史时段被称为是“黑暗岁月”。

随访：

吴小莉：我们来看一下这个展厅，其实说的就是廉政公署的一些历史了

白韫六：对，我们是从1974年开始。

吴小莉：会有廉政公署，是很重要的原因，是在您小的时候，香港有很多的问题，包括了您可能还要开水的话要水费、喝茶有茶费，有这种情况吗？

白韫六：对

吴小莉：自己的亲身的经历或家人亲身经历是什么？

白韫六：对，我们是经历过那个情况，当然我那个时候不是很了解，但是是有这样的经验。确实是那个香港在上一个世纪，你说五六十年代、七十年代，这个贪污的情况是非常严重。比如说你到医院里面，要拿一些喝的水都要付钱，这种就很平常，就是每个人都有这种经历。

警队的严重贪污，引起了香港民众的极大不满。1974年，港督麦理浩决心肃清贪腐，成立廉政公署，缉拿因涉嫌贪污受贿而潜逃的总警司葛柏。然而在成立之初，不少港人也曾担心，廉政公署会不会成为“第二支警队反贪部”。

吴小莉：那么1974年是一个转折点，那个转折点您那时候在大学，当时你们做大学生应该都知道这个情况？

白韫六：对

吴小莉：当时怎么看廉署的？

白韫六：当时候其实大部分的那时香港人是抱着一个半信半疑的这样的态度，觉得是不是真的可以？所以大家抱着这样的一个态度。但是确实后来（廉署）是干出了很好的成绩，所以到了今天，我们算是干得不错了。无论是在执法方面、或者在教育宣传方面，还是在防止贪污这方面，都干得非常好。

廉政公署下设执行处、防止贪污处和社区关系处，分别运用法律打击腐败、预防控制腐败、教育绝缘腐败的方式，三管齐下，惩防并重。三个部门当中，人数最少的是防止贪污处，其职责是审查政府部门、公共机构或者是私人机构的工作制度及程序，给出改进意见，从制度上防止贪污。

专访：

吴小莉：防贪其实我们做了很多工作。我们有帮忙这些政府部门或审查机构或公共机构做出一些常规或程序的建议，甚至定出一些修订的标准将贪污的可能性降到最低，那比如说我们帮忙协助做这样的标准的时候，这些政府部门或机构是一定要执行的吗？通常是他们邀请我们做呢？还是我们主动提供？

白韫六：首先呢这个工作呢，好多，世界上好多地方反贪机构都没有做，但是我们从43年前，我们就开始做，我们觉得这个是非常有智慧的决定。法律上的授权，我们是能够到政府部门、公营机构里面，去做这样的审查工作。我们现在的做法是跟这些机构，这些部门，有定期的会议。我们特别关注是什么呢？就是一些新的工作领域，比如说一个部门它有一个新的服务，新的工作领域；或者是一些重大的，那个用到政府公帑的一些重大的项目，又或者是一些重大的工程；然后呢，第三呢就是涉及到公众利益，巨大公众利益，就是一些比较大范围的一些的政策，又或者涉及到一个公共安全的，比如食物的安全、水的安全等等，这个我们也比较注意。这都是优先项目。但是呢除了这些优先项目以外，这些每一个部门，或者每一个公营机构，其他方面我们会按需来给它做审查，基本上就是全面覆盖。这个好处呢，就是我们能够在这个审查过程里面，找到一些可能有贪污机会的，这样一些的漏洞或者措施，然后我们提出建议。我觉得香港的政府部门现在非常好，它们一般都很乐意接受我们的这些建议。总的来说呢，我们就是希望能够从制度上面去堵塞掉任何贪污的漏洞。这个非常重要，因为呢经过这四十三年来的话呢，可以说政府部门公营机构基本上没有这种漏洞。就是说就算有一个公务员他想贪污，但是制度上实际是不容许他做这件事情，这个就是非常好的一个保障。

吴小莉：再讲到私营机构，我们还要对私营机构提供免费顾问服务，那通常这怎么发生？是私营机构，你们去推销我们帮你免费服务吧？

白韫六：我们是有推销的。因为刚才我说法律上面我们是对公营机构对政府部门有这个权去审查，但是对私营机构我们没有这个权。私营机构一般应该，它对很多的商业秘密，它也不一定想让我们知道。过去这相当一段时间呢，好几年就是，私营机构的贪污投诉占了我们三分之二，占三分之二，政府跟公营部分占三分之一。

吴小莉：因为（公营部分）制度已经建立了，所以比较少了。

白韫六：私营机构呢，就我们法律上没有一个权利去做，我们只能够是推销我们的服务，我们是可能走一些行业，某些行业，比如说某些行业问题比较大的

吴小莉：比如说？

白韫六：比如说饮食业。饮食业往往就是买手，那个买手，他私自拿了一些回扣，又或者呢，现在我们看一些，比如说保险业、一些可能是银行业，案件还是有的。所以这些我们是比较注意。这些可能不是到个别的一些公司去做，就给它一些整个行业的一些守则。所以现在我们是透过商会、透过一些行业的协会，等等这些呢，我们去推销我们这些服务，目前来讲还不错，反映还不错。

吴小莉：我们好像也帮一些内地赴港的机构或者是公司做防贪手册。

白韫六：对，特别是中资公司来香港以后它可能不太了解香港的法律、香港的做法，等等这些呢，是通过中资企业协会，可以去个别联系它们也可以，或者是通过这个协会去联系它们也可以。

吴小莉：我们有人说，如果你在香港贪腐，保证抓你的机率是50%以上，在香港，有这样的说法吗？

白韫六：在香港这个贪污贿赂是一个高风险的一个行为。怎么说高风险呢？第一就是知道的人很愿意举报。我们每年做的调查里面，差不多有80%的人说呢，他遇贪污他会举报。而且我们实名举报是70%以上。所以呢，这个第一就是说被举报的风险（很高），第一个；第二个呢我们调查是非常尽职地去做调查，会一查到底，这个第二个；第三个呢，法庭对于贪污贿赂的判刑是非常重的，所以我说呢，在香港你干这个贪污贿赂的事情呢，风险非常高。

吴小莉：但也有一些内地的民众说我们说（香港）判得很重，但也不过是到十年、九年或七年，好像相比于内地的一些判刑还是比较轻？

白韫六：我想这个就很难比较。但是呢，你在香港你犯其他的事情，其他的罪名来比较的话，贪污贿赂，判刑一般还是比较重的。

廉政公署广告：我没日没夜地干活挣两顿饭钱。你们从乞丐碗里抢饭吃？我要亲自去廉政公署告你，我要亲自去。举报贪污，请亲自到廉政公署分署。

这个名为“小贩”的广告，是香港廉政公署制作的第一个宣传短片。四十年来，廉署通过在电视、电台、互联网甚至手机的应用软件上的宣传教育，奠定了香港社会中根深蒂固的廉洁文化。

吴小莉：廉政公署在上个世纪七十年代就开始拍廉政风暴，当时您还比较小，还在念大学，有没有看？

白韫六：有。廉署的这个电影也好、电视剧也好，或者一些宣传也好，确实是深入民间的。从70年代开始，对香港的市民，无论是哪一个阶层我觉得都是是影响非常大，甚至在内地影响也非常大。我们是用实际的一些案件来做基础的。

吴小莉：对

白韫六：所以呢这个第一就不是假的，是真的案件。我觉得这个在教育上面、在宣传方面是非常有效的。

吴小莉：我们也发现您往下扎根，防贪要从幼儿园到大学。为什么战线还比较长，要从幼儿园就开始抓起？

白韫六：其实我们这个防贪教育是一个人的一生都有的。幼儿园就是说，我们觉得是在他们小时候呢，就开始接受一些，也不是叫防贪，不过是一些道德的教育。比如说诚实、公正、公平等等这些。然后呢，这个小学也是如此。中学我们有互动剧场。互动剧场我们是请了两个剧团，然后呢每年就轮着到不同的中学里面，去表演这个互动剧场。这个就是说我们对年轻一代那个教育。因为香港已经是一个廉洁社会相当长的时间，这年轻一代都没见过贪污，不知道什么是贪污，不了解。所以必须我们向他们要灌输这方面的一些知识。

吴小莉：肯定也不知道贪污的严重性是什么。

白韫六：不知道严重性。所以我们必须要向他们去灌输，然后到了大学我们就有廉政大使。我们同事帮助他去设计一些活动，在校园里面的活动。由他去带动他的同学，来参加这些我们叫倡廉的活动。每年除了刚才说这些以外，我们向公务员直接、间接提供一些廉洁方面的一些训练。私营机构呢我们主要是通过商会，让商会去安排。所以我们是实际上是无孔不入的，每一个方面我们都希望能够做好这个教育工作。一方面是提醒，一方面是小孩子年轻人是一种教育，然后我们每年还有新来港的一些人，或者甚至我们一些少数族裔的一些的朋友，我们都向他们做（倡廉教育宣传）。我们觉得，我觉得很高兴，好些年轻人对这个廉洁社会，他有一个梦想，也有一个理念，也希望参与其中。

吴小莉：这也跟你们从小扎根开始也有关系？

白韫六：也有的，也有关系。公平、公正是一个很重要的核心价值，所以相当一部分的香港市民他们是追求一个公平、公正的社会。

下节预告：

吴小莉：监督所有的同仁，包括您吗？

白韫六：我们每一个人都有机会被调查的

名之所至、谤亦随之，对于完全独立进行反贪调查的廉署，如何建立一套对其制衡的监督机制，防止其权力滥用，是外界关注的焦点。

“审查贪污举报咨询委员会”又称为是ORC，由特首委任12名社会贤达和专业人士组成。廉署所有的调查的个案，都必须要提交给ORC审查。对于任何贪污投诉，在没有得到ORC通过的情况之下，廉署人员和廉政专员都没有权力撤销调查。

吴小莉：据说廉署里的员工薪资都比一般公务员高10%，是因为要以薪养廉，有这样的说法吗？

白韫六：起初的时候有这样的情形，也不是说高薪养廉，就是说当时候廉署员工他们，因为他们有一个特别的津贴，所以他们那个收入比其他公务员会高一些。但是呢，这个第一，这个安排后来就取消掉了，就后来加入的人就没有了；第二就是我们廉署的同事，我们的薪金待遇呢，基本上跟纪律部队是差不多的。香港公务员的那个薪金，基本上就是每年跟香港社会那个收入做一个调查，做一个比较、然后调整，那就意思是说公务员的薪金大概上就是跟社会平均的薪金差不多。因为世界上其实有好多地方呢，公务员的薪金非常低，变成有一个诱因，就是说他为什么要贪污呢，他说他生活都过不下去了，那有一个这样的情况，但香港没有这个情况。所以呢这个，我觉得基本上公务员能够有一个稳定的收入，这样的话对我们工作来讲呢，他就是没有后顾之忧。

吴小莉：但是对于廉署来说，我们一直在帮别人做防贪，我们也做了很好的防贪措施，内部跟外部，外部有一个ORC这样的组织，这个组织大概每一年有十二个成员在里面，它（ORC）怎么监督你们？

白韫六：我们每一个贪污的投诉收到以后，我们自己不能够结案的。比如说律政司说不起诉，不起诉我们也要到这个委员会告诉他们，律政司的意见是什么，为什么不起诉。要他们同意，我们才能够了结这个案。再有一些呢可能说，刚才我说可能一些不能跟进的，这些也必须在这个委员会向他们报告，为什么我们最终觉得这个案已经不能再查了，要了结了，他们同意我们才能了结。而且有些案件就是还没有到了结的阶段，他们会问这个案件的进度，为什么这个案件进度这样子呢？他们有意见可以提出来。

吴小莉：也就是说案件被拖延了，他们也会问

白韫六：对，假如他觉得不满意，为什么这个进度那么少，他也可以问。

在电影《反贪风暴》中，古天乐饰演的廉署执行处首席调查主任，在调查警队腐败要案的同时，也被廉署内部的“L”小组进行跟踪调查。这个L组，就是专职负责调查廉政公署内部，被指涉及贪污或相关刑事罪行的工作人员。

吴小莉：这个组会监督所有的同仁吗？包括您吗？

白韫六：对，这个是内部调查和监察组，就是假如我们对于内部的，我们公署里面的同事觉得他们有一些行为上，或者一些做法上，（有）一些问题的话，我们会做出调查，或者有投诉的话我们会调查。

吴小莉：那他们是向谁报告？

白韫六：他是向执行处的首长报告。

吴小莉：那万一他们就是被投诉的是执行处的首长怎么办？

白韫六：那当然要回避了。其实我们每一个人都有机会是被调查的，所以遇上这个情况一定要回避。就算是平常的这个贪污投诉，遇到一个情况，比如说这个是我的好朋友，我也要回避。

吴小莉：回避的意思就是不参加会议，不了解进度，

白韫六：对

吴小莉：就不被知情？

白韫六：不被知情，报告不给我，我不知道这个进度。

吴小莉：有没有这种情况发生过？

白韫六：幸亏过去五年没有这个情况发生过。

下节预告：

吴小莉：内地与香港两地，没有司法（互助）的协议

白韫六：我们不能到内地执法，内地的案件，它也不能来香港执法。

由于香港是没有死刑的地区，也不接受非香港政府的权力直接越境执法，因此在很长的一段时间内，大陆犯罪嫌疑人通常会选择潜入香港，再逃往没有引渡条例的第三地。尽管在内地与香港两地“个案协查计划”逐步建立后，这种情况有所好转。然而近年出现的香港中资机构的高层涉贪个案，涉案人在进入内地的时候被捕，由于没有法律赋予廉署在内地的执法权，因此有评论就认为，在“个案协查”的执行上，如今两地的司法协议仍然处于缺失状态，致使双方的办案人员在异地调查的时候，都显得“有心无力”。

吴小莉：内地与香港两地呢，没有司法（互助）的协议，所以有一些犯罪人可能是在香港犯罪，但是进入了内地才被逮捕。像周正毅到现在还在内地服刑，不过我们这里（香港廉署）还在说的是通缉。这种情况未来有可能改变吗？

白韫六：香港跟内地呢，回归以后到目前为止呢，我们还没有一个刑事的司法互助协议。但是虽然没有这个协议，在回归以前呢，我们已经跟内地的检察院，是有一个安排。第一个这样的我们通过行政安排的个案协查的这个案件，第一起是1987年，那个开始以后我们继续不断地有，到目前为止，我记得好像已经差不多有1000个个案了，有1000个个案了。这个是双方面的，就是说大家在没有一个刑事互助、司法互助协议底下，大家能够做的，包括你刚才说有人在香港有个贪污贿赂的事情，可能有一些嫌疑犯或者证人跑到内地去了，或者一部分的这些行为是在内地发生的，那我们在收证的过程里面，我们就请内地帮助我们。因为我们同事不能到内地执法，相反，有一些案件是内地的案件，他需要我们协助，他也不能来香港执法，那在法律能够容许的情况底下，我们就通过这个个案协查的机制彼此帮助，那后来当然这个机制也延伸到全国了。所以基本上这个还是不错的，很成功的。

吴小莉：我们知道您跟最高检察院的检察长就两度会面了。最近这一次还提到了在“一带一路：的战略下怎么样进行合作，这两地、两方，可以怎么样地合作？

白韫六：香港廉署呢，我们在国际上的地位还是比较好的。其实在2006年，当时候国家已经是指定香港廉署是其中一个代表中国，就是向世界其他的国家、反贪机构，提供一些协助。这个”一带一路“沿线有65个国家，但是这些国家，相当大一部分，在这个腐败的问题上面还是比较严重的。所以这个（廉署）一方面是服务我们香港，这些将来去做生意这些人；第二呢，也是呼应刚才我说，就是说在联合国反腐败公约底下，我们能够为它们提供一些什么的帮助。其实这种的帮助或者是训练，是我们是提供给全世界所有国家的，没有说指明是那些，但”一带一路“按照国家的政策我们是主要的范围吧。

吴小莉：我还看到了就每年大概有六千多个内地的官员或者是相关的机构的人员来这里考察，主要考察的内容是什么？

白韫六：其实十八大以后，其实来的人就少了。一般来讲呢，我们是跟他会介绍我们这个”三管齐下“的工作。有一些特别的一些单位的话呢，它有特殊的要求，我们就给它安排。比如说有一些是专门讲调查的，有些专门是讲这个防止贪污的。我们开一个班呢，我们大概一般可以容纳二十几三十个人。所以呢我们这个班我们后来就开放了，就向全世界开放，包括就是英美、包括澳纽、这个加拿大。

吴小莉：国外的人来得多吗？

白韫六：多的。一般都是跟我们那个对口的一些执法机构，比较多的。

从建立至今，廉政公署历经了43载时光的日积月累和水滴石穿，终于使得香港建立起了廉洁诚信的社会文化，成为”全球最廉洁的城市之一“。如今，越来越多的普通香港市民对于贪污”零容忍“，从法治的”不敢贪“、制度的”不能贪“，到基于品格素养的”不想贪“。回顾过往历程，在香港回归二十载的前夕，白韫六写了一封名为”求变、不变、应变“的专员随笔。

吴小莉：其实都是”变“这个字，看得出来”求变“是我们主动的，”应变“是不得不的，还有”不变“，告诉我们哪些是”求变“、哪些是”应变“？

白韫六：求变就是有些事情我们预期它会发生的，比如说这个世界上这些科技，现在不断在进步，包括一些财经方面，或者是这个新的技术。

吴小莉：比如说区块链。

白韫六：对，这些都是新的技术，这些技术呢，以后假如在我们的调查工作里面，它出现的话，我们怎么样来处理，我们会不会处理。这些我们都是觉得求变，就是我们要先发制人，能够有一个这样的态度，先去了解将来会发生一些改变的情况。另外一种情况就是说我们要应付一些改变，这些应付可能是不预期的。

吴小莉：举个例子。

白韫六：就比方说我们做很多这个宣传，在这个新媒体上面。我看这新媒体，有些它的寿命不长。

吴小莉：热度的寿命？

白韫六：受欢迎一段时间，忽然之间那些网民说我们现在不喜欢这些媒体了。一转变的时候我们又手忙脚乱的，不知道怎么应付了。所以我们应该是，假如真的有这种情况，我们要很快转移到另外一个新媒体上面，继续做我们这些宣传的工作。这个就是说应付一些的变化。当然最后说是不变，不变的话我觉得是我们那个精神，我们那种原则我们是不变的。对于我们独立调查、我们不受外界影响，不受任何压力来做我们的调查，我觉得这个应该是不变的。

吴小莉：未来您对于香港的廉政事业最大的期望？

白韫六：我觉得我们香港现在在这个廉政方面呢，第一刚才说那个，已经是相当，在国际上的地位是相当高的。我们的声誉非常好。这个也不是单单是说一个排名，香港的廉洁程度是一个文化，是市民之间是一个文化，我看世界上没有多少国家可以做得到这样的一个文化。这种文化其实是一个最高的境界，就是不想贪。这个最高的境界。所以现在我们香港已经是形成了这种文化，这个是非常宝贵的，也可以说对香港来讲呢，是最好的一个防护线。往后呢，我觉得，当然香港要继续保持，我们不能够说我们现在已经很自满了，我们可以了，我们还要继续保持。特别是刚才我说年轻的一代，每天都有新的婴孩出生，年轻的一代我们必须要继续向他们教育，我们怎么能够把这个教育做好。特别对这些年轻人，他们从来没有见过贪污。怎么去把这个教育做好，这就是很重要的一步。另外呢就是在国际上面，我们这个廉政公署能够，我觉得可以呢就是，怎么说呢？有一个更重要的角色，在国际社会上面。目前来讲呢，有一个国际反贪机构的联合会，这个联合会目前来讲它就是把所有全世界的反贪机构，形成一个组织。那目前来讲呢，香港廉署是

吴小莉：成员之一？

白韫六：执行委员会的成员，大概是十来个。然后我们现在，我们廉署就负责训练的工作，这个训练小组的一个负责人。所以呢我觉得，我们可以在这方面多一点发挥，就是对这个国际社会，特别在这个反贪机构之间，怎么样去多提供一些训练。这样的话呢，我觉得更好地发挥一个是服务这个国际社会，第二呢我相信我们廉署的地位可以进一步提升。

吴小莉：好，谢谢专员接受我们的采访。

白韫六：谢谢，不客气。