王振耀

 北京师范大学壹基金公益研究院院长，原民政部救灾救济司司长

　　慈善捐赠类新闻经常成为舆论焦点，但慈善捐赠的基本规则、概念仍然不被公众所了解。比如，哪些单位不能成为受赠对象，捐赠者享有哪些权利，慈善事业规范的渠道有哪些，公众应该如何进行监督，等等。

　　近的有陕西咸阳农民卓登捐赠给当地政协百余件于右任书画作品后发现“去向不明”，远的有章子怡、余秋雨“捐赠门”，以及某慈善家给政府部门捐赠直升飞机或钱款等事件，每一次都引来了关注和争论。

　　无疑，厘清和普及慈善捐赠知识非常必要。本报邀请北京师范大学壹基金公益研究院院长、原民政部救灾救济司司长王振耀进行解读。

　　细化捐赠对象的边界

　　新京报：慈善捐赠对象一直是个讨论比较多的问题，比如于右任事件中，就有不少人质疑当地政协是否该接受“捐赠”。您怎么看这类问题？

　　王振耀：对于于右任书法作品事件，我并没有详细了解，所以没有什么发言权。但对于类似追溯以往的案件时，特别应谨慎对待。因为当追溯既往时，一定要想想当时的法律和大环境，谨慎运用现 在的法律去追溯，因为当时整个社会在观念和管理制度上可能没有那么清楚，手续也不一定健全。《公益事业捐赠法》是1999年制定的；直到2004年，中央文件才正式明确肯定慈善。

　　新京报：《公益事业捐赠法》制定实施后，规定接受捐赠的对象是“公益性社会团体和公益性非营利的事业单位”，政府等权力部门显然不在其中。

　　王振耀：一般来说，不给政府捐赠，政府自身不接受捐赠，这是一个国际通则。但是，有一些项目，特别是在发展中国家，还是存在政府受赠现象。我们平时会看到联合国机构给一些国家的政府捐汽车，比如做儿童福利项目。这些汽车政府可以用，但必须打上“儿童福利”的字样。

　　新京报：政府自身为什么一般不能接受社会捐赠并成为受益对象？

　　王振耀：因为这些单位如果向政府捐助，很可能被质疑是 否存在权钱交易。毕竟慈善发展了这么多年后，日趋高度透明，高度敏感，公共权力的界限也越来越明显，政府部门应该做出表率。

　　徐永光先生（南都公益基金会副理事长）最近提出一个通则，被圈内人士称为“徐永光通则”，就是在没有大灾发生的情况下，企业家、慈善家不应向政府捐赠。

　　这个通则需要全社会来思考。将来的方向是政府向非政府组织购买服务，而不是民间再向政府捐赠。

　　新京报：但是不久前某慈善家向当地公安机关捐款200万元，专门解决千名困难民警的生活困难，并且他已以各种方式、途径向公安局累计捐款捐物金额近千万元。几年前还发生某地煤老板向当地公安厅捐钱 买直升飞机的事情。这些部门能接受这些捐赠吗？该怎么处理？

　　王振耀：这就是一种十分特殊的捐赠，有的民警家庭确实生活困难，接受捐助应该与其他困难者同等对待。还有，见义勇为的基金往往直接对于牺牲的公安人员，并且往往通过机关来办理。这种类型的捐赠，客观是针对困难人员，并不是针对机关。

　　捐直升飞机的项目就更为特殊了。因为政府财政一下子可能还没有这样的预算，而为了公共安全，提升公安力量的现代化水平，有的企业要实施这样的捐赠，并且完全公开透明，从法理上讲也是允许的。因为在英国2006年所制定的慈善法对于慈善捐赠的13项内容中，就有一条明确规定：“有利于提 高皇家武装部队效率的事业”。可见国外的捐赠也相当宽泛。

　　新京报：《公益事业捐赠法》规定，在发生自然灾害时或者境外捐赠人要求县级以上人民政府及其部门作为受赠人时，县级以上人民政府及其部门可以接受捐赠，并依照本法的有关规定对捐赠财产进行管理，并专门提出“不得以本机关为受益对 象”。这在实践中容易执行吗？

　　王振耀：这一点说起来容易，边界很清晰，但处理起来有时很难。比如，有时有些捐赠东西并不容易给受捐者送去，有可能路费高于捐赠物品的价值，尤其是捐的是物品最难办，有时未必是别人需要的，处理起来又非常困难。

　　现在的捐赠法应该具体化，虽然规定政府不能以本机关为受益对象，但实际上没有相关的具体程序和细则性的规定，这样在执行过程中有时就不容易划分界线。如某人捐助某地建政府所属的养老院、儿童福利院等公共设施，这就很复杂了，到底怎么划分界线，很难界定。

　　发展公益先要尊重捐赠者

　　新京报：捐赠人的权益如何保护也是个难题，比如于右任事件中的捐赠人卓登一直要求查看捐赠的文物，却异常艰难。这类现象是否普遍？

　　王振耀：首先一点，对捐赠财物信息的了解，不该等到捐赠者自己提出来，应该是受赠对象主动提供。因为捐赠信息公开透明，对捐赠者是一个很重要的权利。中国公益慈善组织不太让捐赠者满 意，所以导致公益产品质量不高，很难吸引人，这也是我们国家慈善组织发展不大的重要原因之一。

　　新京报：原因何在？

　　王振 耀：有两个原因，一个是传统文化的因素，一个是管理体制的因素。

　　拿前者来说，慈善的本质本来是尊重普通人的基本需求，应该是充分尊重捐赠 者的意愿，但是在我们这里却表现为一种障碍。我经常说的一个例子，就是中国现在最大的文化障碍其实就在最名牌的大学，因为几乎所有名牌大学的学生卫生间里 一般都没有卫生纸。这能算满足人的基本需求吗？这是很典型的一个案例。

　　慈善不尊重普通人的需求，就做不成好的项目。这说明我们文化中缺乏人文精神，不关心人的普通需求，这会自然地传承给学生，又自然地带到社会。

　　新京报：管理体制的因素表现在哪？

　　王振耀：如今，我国的有些公益慈善组织也沾染上了一些官僚主义作风。在平时的工作过程中往往是按照行政机关的规划来办理业务，绝对地对上负责，这样一些行政方面的工作传统，使得在管理体制上出现一定的弊端，结果就是工作做得不够细，表现出来就是对人的不够尊重。

　　新京报：那么受赠者应该向捐赠者提供哪些信息呢？

　　王振耀：全世界的慈善透明，主要包括三个层面，第一是公布捐赠数额和来源，第二是及时向捐赠者反馈信息，及时向捐赠者反映去向和动态。现在中国慈善事业没做好的因素之一就是因为缺乏及时回馈。第三，还要根据这些捐赠信息进行深入开发和加工，从而对慈善进行管理提出一些体制改进的 建议。

　　新京报：如何才能体现对捐赠者的尊重呢？

　　王振耀：我认为应做好以下几件事情。一是在立法层面，规定对捐赠者提供的 反馈信息应更具体、更及时，尤其是导入一些具体的技术性标准，如至少一年之内是不是应该给捐赠者一个反馈。

　　二是在舆论监督层面，舆论监督 不应只停留在不贪污、公开透明上，还要想到捐赠者尊严如何体现。对于一些捐赠款项的使用情况一定要刨根问底，追踪报道，查明到底用到了什么地方。中国社会 进步要靠一些较真的人。一较真，社会就进步了。

　　新京报：如果受赠对象无法体现对捐赠者的尊重，无法满足捐赠者基本需求权利的话，也很容易 引起纠纷。

　　王振耀：一般来说，这主要涉及慈善组织的能力建设问题。在西方，慈善组织运作的专业化程度较为成熟，且多有宗教背景，很少发生 所谓的纠纷。在中国，很多时候，捐赠者很少能获知自己捐款的具体流向，因为信息不对称，也就很难知道是否违背自己的意愿。在实践中，这种纠纷其实并不算多见。

　　捐赠透明需要体制性保障

　　新京报：如果发生捐赠人对受赠对象产生怀疑的情况，该怎么办？

　　王振耀：如果 发生这种情况，有三种途径。一种是启动行政审计，审计部门会定期对慈善总会、红十字会等慈善组织进行审计，如果有问题都会及时向社会通报。另一种是舆论监督，比如某位捐赠者发现受赠对象存在问题时，可以诉诸媒体，通过舆论压力迫使受赠对象公开信息。第三种就是依法维护自己合法权益。

　　新京报：有人说财物一旦捐出，所有权就不属于捐赠者了。是这样吗？

　　王振耀：这样的说法有些不妥，容易产生对捐赠者感情的伤害。财物捐出后，尽 管所有权不再属于捐赠者，但也毕竟属于社会公共财产，社会大众特别是捐赠者的关心是应该的。

　　一般双方在捐赠时都会签订捐赠协议，而这个协议是受法律约束的。比如《公益事业捐赠法》规定，受赠人接受捐赠后，应当向捐赠人出具合法、有效的收据，将受赠财产登记造册，妥善保管。受赠人每年度应当 向政府有关部门报告受赠财产的使用、管理情况，接受监督。必要时，政府有关部门可以对其财务进行审计。

　　新京报：协议是一种情况，还有一种就是口头向大众承诺的现象，比如前段时间媒体报道的余秋雨、章子怡“捐赠门”事件，又该怎么处理？

　　王振耀：通过媒体向社会承诺是另一种形 式的“协议”，因为协议本身就是对甲乙双方的约束，既保障乙方向甲方提供赠物的去向等信息，也约束甲方该捐赠的财物必须到位。不过在现实生活中，人们通常关注、监督捐赠者是否捐出了承诺的财物，但到底是捐给谁了，用在什么地方，捐款使用的进度如何，则很少有人注意。

　　从这个角度看，余秋雨和 章子怡捐出财物给受赠对象，那么受赠对象就应该向他们提供相关信息。

　　新京报：国外在保障捐赠者合法权益方面有哪些可借鉴之处？

　　王振耀：其实，各个国家在慈善道路上都有过曲折，因此各个国家在针对这些问题上也有不同的方法。

　　一般而言，保障受赠对象的透明，是需要一 个体制性的保障的。比如法律支持，美国有几个法律来规范和监管慈善行业；比如技术支持，每一个慈善机构的内部都有较为成熟的内部管理；比如行业支持，在美 国有基金会中心、基金会委员会等机构来维护行业发展。还有媒体的舆论监督等力量，一起推动了慈善事业的健康发展。

　　新京报：7月8日基金会中心网的开通引起了很多关注，这是不是慈善事业更加透明的标志？

　　王振耀：“民间公益行业自律从基金会开始，基金会行业自律从信息披露开始”，是很形象化的概念。基金会中心网的开通运行，旨在建立一个全国性的基金会财务收支及资助项目和捐款信息平台，成为社会公众和捐赠者监督基金会工作、 监督捐款使用的透明窗口，也成为政府和社会强化对基金会监督管理的有效渠道。

　　新京报：您如何看待媒体的舆论监督？曾有人批评媒体对公益领 域的不良现象关注过火。

　　王振耀：舆论监督有时出现过火很正常，也应理解，要知道全世界的舆论监督都是一支重要的力量。政府部门在具体问题 上，不可能事事都考虑到，也需要舆论提醒。只要引导得当，就会引起每个人的注意，不管是政府部门也好，慈善机构也好，都需要坦诚面对媒体的质疑与监督，坦 诚回应，然后面对质疑再回应，逐步形成一种良性互动。

　　徐永光先生提出一个通则，被圈内人士称为“徐永光通则”，就是在没有大灾发生的情况 下，企业家、慈善家不应向政府捐赠。将来的方向是政府向非政府组织购买服务，而不是民间再向政府捐赠。

　　舆论监督不应只停留在不贪污、公开 透明上，还要想到捐赠者尊严如何体现。对于一些捐赠款项的使用情况一定要刨根问底，追踪报道，查明到底用到了什么地方。中国社会进步要靠一些较真的人。

（上传者：邓金梅  责任编辑：孙宾）