全国政协委员杨澜(左)、江苏黄埔再生资源利用有限公司董事长陈光标合影

　　编者按：2010年3月12日12:30，全国政协委员、资深传媒人、阳光媒体集团主席杨澜，江苏黄埔再生资源利用有限公司董事长陈光标做客强国论坛，以慈善公益事业为主题与网友进行在线交流。

　　访谈摘要：

　　●做公益慈善，并不一定是一个大公无私的人的人，也可以有私心，比如说我觉得在这样一个价值观比较多元，社会变化比较迅速的时代，需要给自己的心里找点根基。

　　●推广慈善这个事业可以让一个家庭和谐，让一个国家和谐。国家和谐大家都有凝聚力，同时大家团结了，经济也就发达了，国家就强大了。

　　●慈善本身是人与生俱来的善心，中国一直都不缺乏慈善和爱心，我们一直互换的是慈善的制度。

　　●我觉得在中国现在最迫切的是需要建立一个更加完善的慈善制度。因为有了一个游戏规则，更多的社会力量能够投入进来。

　　●只有制度建设逐步完善，更多的慈善力量、更多的爱心能够焕发出来，切切实实帮助到更多的弱势群体。

　　●社会不应该苛求人们的表达方式，低调有他的谦虚，高调能够起到宣传和鼓动的作用，关键是做了什么，慈善的事不要过多的计较动机，而是看结果。退一万步说，哪怕这个人虚荣心想做好事，又有什么不好呢，这个社会应该对做慈善的人更宽容一点。

　　●作为慈善机构善款搜集来了让政府发放最可靠、最有效。本来是民间的善款，最后流到政府机构发。这不是大家图省事，而是公益机构自身能力不足的问题。

　　●我们需要有更多的有商业经验、有政府管理经验，有资产管理经验的专业人士能够加入到慈善公益事业，在这个领域形成职业经理人的队伍。

　　●如果我们有一个更好的、更透明、更有效的慈善制度，中国人的慈善热情会进一步的释放出来。

　　●我们在物质上得到的快乐也是很真实的，但是那个快乐相对短暂一些，如果你能够帮助别人，在帮助别人过程中觉得自己很有用、很有价值，这种快乐很持久。这是一个得到快乐的捷径。

　　访谈正文：

　　[主持人]：各位网友大家好，欢迎来到人民网强国论坛，我是主持人李丹，首先我非常荣幸的为大家介绍一下，本期访谈的嘉宾。全国政协委员、阳光媒体集团主席、阳光文化基金会主席杨澜；江苏黄埔再生资源利用有限公司董事长、全国道德模范陈光标。欢迎来到强国论坛和网友们进行在线交流，我们强国论坛热情的网友朋友们知道两位嘉宾要来，在预告页面下提了好多问题，下面就回答网友们的提问。

　　做公益慈善也可以有私心

　　[主持人]：我们今天的主题是慈善公益事业，首先我们看到昨天就有一位网友给杨澜委员提问题了，说您作为一名名人平时工作非常忙碌，为什么还要花这么多的时间和大量的精力来参与慈善事业呢？

　　【杨澜】：其实也不是一下子就参与很多的公益和慈善的事业，也有一个逐步积累的过程，这些年花的时间多一点，我大概算一下我工作时间的1/4～1/3的时间是在做和慈善公益事业相关的事情。第一作为公众人物也有这样的责任吧。第二在做的过程当中获得很多的乐趣和充实感，我也曾经说过，其实做公益慈善，并不一定是一个大公无私的人的人，也可以有私心，比如说我觉得在这样一个价值观比较多元，社会变化比较迅速的时代，需要给自己的心里找点根基。

　　第二，我自己也是一个母亲，言传不如身教，对两个孩子来说也是一个很好的示范，做公益慈善的事业对我个人非常的满足感和快乐感。

　　[主持人]：我知道杨澜委员和陈光标先生前段时间同时获得了“中华慈善奖”？

　　【杨澜】：陈先生获得了好几届，比我资历更深。

　　完善的制度会使慈善力量帮助到更多的弱势群体

　　[主持人]：我们再来看下一位网友，他看陈先生提了一个问题，这个问题可能有一些尖锐，他说在每年两会期间您都像明星一样宣传慈善，为慈善事业忙碌着，今年还在人民大会堂给代表委员们发了好多好多的优盘？

　　【陈光标】：总共310个优盘都是给媒体发的。我为什么这两年忙碌慈善事业，作为中国首善我有一个梦想，在未来10年把中国打造成最具爱心的慈善大国，推广慈善这个事业可以让一个家庭和谐，让一个国家和谐。国家和谐大家都有凝聚力，同时大家团结了，经济也就发达了，经济就强大了。经济强大了我认为一个国家，随着国防建设也就更加强大了。国防强大了一个国家在世界上才有真正的地位，不受国外侵犯。慈善在西方国家发展200多年，在我们国家这几年刚刚开始，我不停的为此事努力，为精神文明道德、良知一直在做自己力所能及的贡献去推广，因为我认为目前在宣传慈善，我作为一个全国首善、全国道德模范应该做的事情。还有环保企业，我这么多年一直做环境保护，建筑垃圾二次利用，这也是慈善，环境保护也是慈善，我现在成为中国最大的环保公司，也是中国唯一一家能够把建筑垃圾二次利用的公司。一般的其他车间公司建筑垃圾都是填埋，污染土壤，占用耕地，我看到这点心里也是非常焦虑。

　　【杨澜】：陈先生说的一番情怀是很让人感动的，其中有一句话我不是特别同意，我觉得现代的慈善制度可能在西方有着近200年的历史，但是慈善本身是人与生俱来的善心，中国一直都不缺乏慈善和爱心，我们一直互换的是慈善的制度。

　　[主持人]：这几天有好多好多的新闻报道提到了您的理念，这和杨澜姐分享一下，您是我们昨天最受网友关注的代表委员之一，排到了第三名。我们这边正好也有一位网友问道了您刚才说到的，他说：“中国社会各种保障制度不是很完善，仍然存在很多弱势群体，您觉得中国慈善事业对弱势群体起到什么作用？同时在我们强国论坛有一个“Ｅ两会”这样的栏目，很多网友自发的写了自己的提案，很多人关注，一份一提案是第4400份，他说到应该整合社会资源，关爱弱势群体。

　　【杨澜】：整个社会要有一个良好的社会价值观和人与人之间良性的关系，就是需要弱势群体。无论是把慈善作为第三次财产分配，还是社会需要一个正确价值观念也好，都应该关心弱势群体。从我的理解角度来说，因为弱势群体在不同的阶段、不同的地区有很多很多人需要帮助，孤寡老人需要帮助、残疾儿童需要帮助，地方有一些权益受到损害的等等有很多很多的弱势群体。我觉得在中国现在最迫切的是需要建立一个更加完善的慈善制度。因为有了一个游戏规则，更多的社会力量能够投入进来。比如慈善机构能够更有效的使用他们筹集到的善款，能够公开透明的向社会公开所做的善事，达到什么效益。政府和机构之间的关系怎么样，能不能让政府更多的以采购服务的方式鼓励一些草根的，或者社区的公益组织有一个发展的空间。

　　在税收方面，在慈善机构筹款的每年的增值上面应该怎么抽取税收等等，这些是涉及到一些大的制度性建设，只有制度建设逐步完善，更多的慈善力量、更多的爱心能够焕发出来，切切实实帮助到更多的弱势群体。像一个热带雨林，必须有乔木、灌木、藤条、花、草、最重要的是要有土壤、雨水、空气，所以现在我们的慈善制度还是处在比较初级的阶段，如果制度建立的更加完善，花会更香、树会更绿。

　　[主持人]：我们再看下面一个问题，在访谈现场有一位网友叫“单纯的哲人”，他提到说：“杨澜委员今年，您在“两会”提案中涉及到农民工子女的全面教育问题，是什么样的促使你对关注农民工子女教育这样一个特殊的话题和特殊的群体”？

　　【杨澜】：首先打工子弟学校的孩子们，我们现在也叫城市流动儿童，这是一个特别大的社会问题，我不认为这是一个很少数的弱势群体，像北京有20多万，上海有30多万打工子弟的孩子们。他们进入到青春期，在青少年发展阶段他的身心是全面发展的，不只是在学校读语文数学就可以，我自己也是一个母亲，我也有10几岁的孩子，在这个阶段他的体育锻炼、他的文化生活，对于世界的认识使他形成人生观、价值观，包括他性格成长的一个关键时期。在2007年阳光文化基金会曾经当时和中央芭蕾舞团进行一个公益项目尝试，当时我们出资请了60位边缘化的青少年，他们有点调皮捣蛋，学校把他们送到一些专门的学校去等等，对孩子的自尊心和成长是有一定的打击的。我们请的60位这样的孩子为期半年芭蕾舞的培训，一开始见他们他们的眼神是充满不信任，甚至叛逆和挑衅，他们想干嘛学这个？经过半年的芭蕾舞培训，元旦前夕他们和芭蕾舞团国家级的演员同台演出，台下坐的他们的父母、老师和国家领导人，这些孩子在我们跟踪调查，发生了很大的变化。过去有一些和父母从来不交流的，通过这件事他让父母看自己的演出，他希望父母看他很能干。还有的孩子言语说不通了就拳脚相加甚至还有打老师的，通过这半年的培训，他觉得我也应该是一个很优雅的人，我应该是一个很文明的人，我应该让周围的人都尊重我，他就不去过于鲁莽的行事了。

　　过去斜着眼睛看我的男孩子，在后台很绅士，一人送我一朵玫瑰花，我特别感动。艺术对于青少年的性格培养，他们对于文明、对于艺术、对于社会的美好的认知是非常非常重要的。但是也通过调查，包括阅读一些社会的案例分析，我们发现像打工子弟学校的这些孩子们现在能够解决有学上的问题就不错了，有桌椅板凳，有老师能教语文数学就不错了，所谓全面教育的师资和设施条件非常不足，甚至落后于西部贫困县。比如有一个调查说北京有55%的打工子弟学校的孩子是没有阅览室的，这个数字在西部贫困县只有30%。在北京打工子弟学校17%是没有任何操场的，没有体育活动空间，这个数字在西部贫困县有10%，在城里打工子弟孩子的上学条件甚至不如西部贫困县，他们面临的是一个五彩缤纷的都市生活，他们的父母忙于生计疏忽对他们的照顾。这些孩子是不是应该有公益机构，让他们走出相对比较封闭的社区，能够去大剧院看看，能够看一场电影，让他们接触一些艺术家，他们当中也许有一些人是有艺术天分的，也可以在这方面发展。

　　我们前段时间办了一个女性电影周，作为这个电影周的公益活动，请了“新公民”打工子弟学校的孩子们看一场电影。我们很多人想不到这些孩子几年都没有看过一场电影，他们父母会觉得花几十块钱看一场电影很浪费，但是孩子也想看看灰太狼。教育部门一时间不能解决所有的问题，让公益机构和社会人士让孩子们出来增长见识，开拓眼界，使他们的身心有好的发展是值得做的事。我写了这个提案，包括做一些公益活动的计划之后，有很多的艺术机构，包括企业都非常的感兴趣，希望共同加入进来。

全国政协委员、资深传媒人、阳光媒体集团主席杨澜照片

　　高调做慈善可以积极影响更多人

　　[主持人]：下面一个网友的问题，提给陈先生，有很多人做好事不留名，包括原来受的传统教育也是这样，陈先生做慈善是特别的高调。

　　【陈光标】：可能由于父母遗传因素有关系，小时候做好事就喜欢留名，小时候三年级自己挑水去叫卖，开学我自己非常高兴把自己用挣的1.8块钱把书领回家，刚到家我妈妈跟我说“光标，你看隔壁家的孩子没钱交学费。”我二话没说，我把卖水剩下的钱，把书交给他。第二天老师知道了，老师说今天我要表扬一个同学陈光标，利用假期卖水钱帮同学交的学费，黑板上写的开学了有一个小红星说陈光标你把它贴在脸上，我说怎么贴，老师说你带回家贴，我就吐吐沫贴上了，当时我有点感冒吐沫的黏度不够，下课了跑了很多教室。让更多的学生知道我帮同学交了1.8元的学费得了小红星，放学以后这家跑那家，让老百姓都知道我做的好事。我从小就这个习惯，做好事都让大家知道。所以这个高调，大家有一句俗话叫“枪打出头鸟”，我认为鸟飞的太低，枪才会打到，飞的高了，枪就打不到了。打不到的原因是什么？知道用法律武器来保护自己。我做企业那一年，我父亲把“两个坚持”给我，坚持守法经营，坚持诚信做企业，坚持社会人民的监督，违反了国家的事情不要做，只做好事绝对没事。所以我认为高调做好事是必然的。

　　【杨澜】：没有什么可非议的，宁可社会当中多一些做了好事又说出来的人，起码是倡导一种风气，觉得这是一个可称赞的事，不是说做了好事生怕别人知道。我们过去接触一些企业家，人家捐了好多钱，不敢说，觉得说的以后惹来很多的麻烦。对于社会上的整体的风气来说，如果大家都觉得做好事偷偷摸摸的，也不是我们所需要的社会风气。

　　【陈光标】：同时我感觉到我这个高调做慈善真的影响带动了很多人做慈善，有好多人做慈善，包括山西头几次老板捐款，说都像中国首善陈光标学习。在四川一个中年妇女，我在逛街，她说你就是标哥吧，我说谢谢，她马上把我拽到她家，她说标哥我们四川大地震，我和我老公商量捐一万块钱，后来电视上报道你的事情以后，我和老公哭的稀里哗啦的，第二天和她老公取了20万捐到四川省“红十字协会”去了，我看到有很多人看到都被我这个捐款感动了。

　　【杨澜】：我觉得算是一种有感染力的力量。

　　【陈光标】：同时我看一个媒体写的一个报告说，陈光标你帮助了穷人，影响和带动了富人，感化了贪官和社会，以为贪官看了我这个事件就不再贪了，他拿了10万块钱的好处费，甚至给国家损失了上百万。山西一个老板19岁拿刀砍人，判了九年，找了多少年没找到工作，第二天拿刀准备上外面抢劫的时候，当天晚上看中央电视台有一个我们，陈光标人性的光辉，看到了我们这个栏目，他感动得哭了，第二天从网上查地址给我写了一封信，底下写的电话号码，我给他打了电话邀请到南京来，我给了他三万块钱，我把跟他谈了一天请他吃饭，还玩了一天，他回去以后要拖板车去卖菜，做好事，自己去创业，去摆地摊。如果他不是看到我的影响，真的拿刀抢劫，砍一个人影响一个家庭，影响一个社会。

　　【杨澜】：社会不应该苛求人们的表达方式，低调有他的谦虚，高调能够起到宣传和鼓动的作用，关键是做了什么，慈善的事不要过多的计较动机，而是看结果。退一万步说，哪怕这个人虚荣心想做好事，又有什么不好呢，这个社会应该对做慈善的人更宽容一点。

　　从事慈善事业还要加强自己的法律意识

　　[主持人]：我们看到人民网人民微博一位微博友给杨澜提了这样一个问题，想请您介绍一下阳光文化基金会的这个运送模式，我们未来还会亿关注哪些比较有意义的项目？

　　【杨澜】：阳光文化基金会最初设立在香港，在中国红十字会基金会下面设立了专项基金，受到中国红十字会在财务和法律各个方面的一个监管，我们做的活动大概是两类：一类刚才我所说的公益慈善机构的管理培训、能力建设；二类关于青少年艺术教育和文化教育方面，这是我们具体在做的一些项目。另外，在中国儿童基会下面有一个汶川孤残儿童救助基金，这是2008年我倡议发起的，得到很多爱心企业和爱心人士的支持，在汶川地震筹集了6000万的善款，感谢四川灾区的妇联、民政机构，把我们的慈善的计划做的非常扎实，我们做了120个，每个都有七千册图书的“爱心岛”，这是一个图书馆的项目，资助了10000名贫困的青少年在灾后的这一年顺利的完成了他们的中学学业。

　　我最近得到的一个通报，到今年的5月份，汶川地震两周年的时候，我们在十个地方的残疾儿童的康复中心都能够落成了，平均每个康复中心可以辐射到周围一千到一千五百个，比如未来假肢的更换，包括父母做一些心理辅导和医生交换意见，这些康复中心的建立会为周边的残疾儿童提供一个长期的技术和心里服务的支持，这个基金会主要是由儿基会的领导和同志们不断的往前推进。我们想在两周年的时候向社会公布我们这一年以来实施项目的具体情况。同时，在汶川孤残儿童救助专项基金的过程当中我们积累了一个好的经验，制度化管理和模式化管理，过去我们建希望小学，这个村建的希望小学和那个镇建的希望小学基础设施条件标准不一样，个别项目的管理造成难度比较大。在爱心岛的建设我们采用了统一标准，该有多少面积和图书，有哪些硬件的采购，需要有哪些医护人员或者老师需要给他多少时间来做学生的，或者残疾儿童的辅导和帮助的，所以把这些救助的项目量化、标准化，同时这也加强了每年固定时间有监测的汇报体系。过去也发现过这样的事情，把书都捐出去了，书都找不着了，过去有很多把爱心项目建成了，由于疏于管理和监测以后又失效了的这样的事情。我们希望通过一些可以量化的、标准化的实施模式把慈善做到可持续。

　　【陈光标】：前天有一个山西的煤老板通过关系找到我，他又要给我捐一千万，下周一打到我卡里，我们俩找他，我让他指定打到阳光基金去，我们帮他使用。

　　【杨澜】：他得认同我们的使用方法。

　　【陈光标】：找了我两三天。

　　【杨澜】：如果我们有一个更好的、更透明、更有效的慈善制度，中国人的慈善热情会进一步的释放出来。

　　【陈光标】：杨澜讲这个话我非常赞同。去年对章子怡和余秋雨的报道，我认为对中国慈善事业是一个打击，我们过程正在摸着石头过河的时候，正在这个时候好多企业家朋友们正在想做慈善的时候，不知道怎么做，做了以后怕做不好，怕媒体暴光，所以我们慈善制度正在逐步完善的时候，慈善事业需要包容、支持、理解、微笑、多给点掌声，这样对未来慈善的立法，制度化、法制化上台阶、上水平，才有推动作用。

　　【杨澜】：另一个方面，我刚才说的宽容是对人们动机的宽容，我倒是觉得在善款的管理方面的确应该加强社会和舆论的监督，包括对于名人，对于捐资的企业都应该加强监督。这方面大家的法律意识不是特别强，比如是不是一个名人他就有资历或者许可去做公共的募捐，其实是不可以的，我们可以帮助那些有资质的，可以进行公务的慈善募捐，但是不能个人站在路边说大家来捐钱我转交，个人是没有公开募捐资质的，这方面大家的法律意识需要加强。过去也出现过这样一些好心，最后结果不尽如人意的例子。几个大学生站在路边为一个需要做手术的人筹款，过路的人捐了好多钱，但是你没有这个资质，对这个钱的管理怎么样才能符合法律，最后又和当事人之间有了纠纷，对方认为因为我的名义募捐的钱你都应该给我，而负责筹款的几位大学生觉得我把你手术费付了就很好，剩余的手术费帮助其他人，因为这种法律意识不是很明确，所以很好的心愿但是最后在过程当中失去了控制产生的矛盾甚至是怨恨。所以无论是名人还是企业家，还是企业也好，在从事慈善的时候我认为过程还是要加强自己的法律意识的。

　　慈善事业管理需要专业化、职业化 

　　[主持人]：在这个过程中法律意识落实还是很重要的。我们看下一个网友的问题，这位网友问到，杨澜委员从最开始的个人慈善，因为我知道您的第一本书笔稿费捐给了希望工程，到现在自己做的阳光文化基金会，整个过程中你也是积累了很丰富的经验，有什么样的体会和我们网友朋友分享一下？

　　【杨澜】：我也是在不断的学习过程当中，我有一个感想。过去我被一些数字所刺激。第一，在2008年的汶川地震之前，咱们全国每年的慈善捐款据政府的统计加在一起70亿人民币，大家可以算一下占GDP的多少，微不足道，远远低于很多国家的慈善事业在GDP当中的一个比例。第二，在汶川地震这一年的时候，突然慈善捐款从过去平均每年的70多亿上升到500多亿，将近600亿，这时候又出现一个问题，这些钱很大程度上又被这些慈善机构交给政府去使用和拨放，为什么？不得不如此。比如全国性的慈善机构希望在四川招标，让大家公益机构投标，我有2000千万的善款，我需要投建临时安居的工程或者说临时的一些救助的事情，谁有这个能力把钱管或分好？结果在招标的过程当中发现有能力、有资质的机构寥寥无几，没有人能用好。作为慈善机构这么多善款搜集来了怎么办？还是让政府发放最可靠、最有效，本来是民间的善款，最后流到政府机构发。这不是大家图省事，而是公益机构自身能力不足的问题。由此我想到的两个观点：一是我们是不是能够把因为像汶川地震这样重大灾害所引起的大家情感的冲击，所增长的迅速的慈善善款，能够把它变成溪水长流，能够保证每一年可期待的慈善捐款能保持GDP一定的水准，不是有灾害来了从70亿-500亿，没有又退到100亿，这个中间的振荡不要那么大，这样慈善机构才能稳步的发展。二是普通的民间的慈善公益机构加强他们的能力培训、人员培训，使得当善款来的时候他们能把钱管好，能够跟公众交待你们捐的钱，我都用在刀刃上了，把这个变成慈善方式，不是一时的激动。这是我这些年做公益慈善事业的时候所引发的两个思考。

　　【陈光标】：慈善基金必须公开透明，我们很多企业家陆陆续续捐款，这个款到底用在什么地方不知道，老是心里面闷的慌。比如我向基金会捐一千万，你要告诉我这一千万用在什么地方，这是一个主动的告知。

　　基金会组织我认为应该招一批大量的有爱心的大学生，让他们到社会上做调研，让他知道怎么亲历亲为的去做，这个是非常有必要的。

　　【杨澜】：慈善事业过去大家比较强调有爱心的部分，没有强调他的专业性，其实做慈善是属于是一种公共事务的管理，起码是中间一部分，需要把它做成职业和专业看待的，我不认为一个大学生刚毕业就能够把两百万的善款用好，他自己都没有起码的管理经验，特别是没有一定的人力组织和实际的社会经验。比如我给一个慈善组织两千万，你给我造一个小学，如果这些人从来没有干过这个事情，甚至从来没有见过两千万，他是不是能够把这个学校造好，是不是本来1800万能造好变成两千万了，这有一个专业管理的问题。我需要有更多的有商业经验、有政府管理经验，有资产管理经验的专业人士能够加入到慈善公益事业，在这个领域形成职业经理人的队伍。

　　【陈光标】：原来成立慈善培训学校是大好事。我建议大学生进来以后进行慈善和公益的培训是非常重要的，让他到市场去调研，我们组织部门一般好多现在都是退休的，比如我们定向的让哪一个地区让大学生调研，之后汇总我们再看，这样更有效，更持续。

　　【杨澜】：包括慈善家也需要有培训的。在过去三年里，我们阳光文化基金会和北京大学和哈佛大学合作进行培训，都是经理一级的人进行培训，他们认为培训很好，比如怎么做社会项目的评估是需要学习的，怎么把志愿者的人力资源管好，怎么样筹集收款，内部财务应该做好什么样的公开和透明，过去过多的把慈善看成一个心愿，我爱了就可以了，愿意付出就可以了，爱有爱的方法，付出有付出的效率，我希望更多的人关注慈善职业化、专业化的问题，还有能力建设的问题。

　　今年我们也会和国内外顶级的学术机构合作，进行慈善家的培训。每年都有人捐款，这捐百万，那捐几百万，怎么把山看筹集起来长期的从事某一个领域的捐助，这样能够产生一种积累的社会效益，还有私募的基金会和公募的基金会设置当中有哪些条文是需要关注的？你是专制的转动人员还是兼职的工作人员，还是招募志愿者来做，这个中间有很多的技术的含量，这也需要有一种知识的宣导和普及。

　　[主持人]：有一位网友，鹏飞大海在1点零9分提出这样一个问题，慈善家概念是不是意味着慈善被职业化了？

　　【杨澜】：比尔盖茨在辞去微软行政工作的时候说要专业做慈善了，有些人是可以专业做的。陈先生有自己的企业要经营，他也花了很长的时间，首先它有一个持续性，慈善家并不一定没有其他的工作全职做慈善，是有一个持续性在投入、在关注，这方面陈先生做的非常好。最让我感动得时候在地震的时候他带着设备和员工到一线，在那一个人一个人的，无论是幸存下来的，还是已经不幸亡故的，他一个一个把人拉出来，抱出来，这份恩情非常感动。

　　[主持人]：在论坛上有网友问到了，特别想请您介绍一下国外有哪些非常好的慈善的方式可以拿来让我们学习的？

　　【杨澜】：各国的慈善制度不同，在法律上的优惠也有所不同，这是专家做专门研究的。比如税收给他的比例，每年企业利润12%用于慈善捐款是可以作为税收的抵扣的，如果超过这部分也不行，因为怕有些人在中间做资本洗钱的事情，各个国家都是有不同的税收和法律制度保障的。

　　我现在比较关心的是，我们有很多草根的、社区的公益机构，他们没有自己筹款的能力，也没有太大的生存空间。这些年像上海、深圳这些城市先后进行过一些政府职能转变的试点，比如这个社区的一些青少年的教育工作，或者孤寡老人、残疾人的扶助工作，过去政府雇很多公务员做这件事情，现在社区有爱心组织政府可以比花过去少的钱雇佣这些公益机构帮我完成对这些弱势群体的救助工作。我经费拨到你这，你给我汇报效果怎么样，我对你进行评估和监测。如果这种方式可以推广到更多的城市，第一政府可以少花纳税人的钱，同样可以达到社会救助的目的。第二一些草根生存很困难的公益机构有了稳定的政府采购服务的一个支持和经费的来源，它也可以持续性的为这个社区来工作。我觉得如果我们的政府转变职能，既可以减少公共费用的支出，也可以提高办事的效率，也可以扶持草根公益机构的成长，这是不是能够更多的地区的政府能够考虑用这样的方式。

江苏黄埔再生资源利用有限公司董事长陈光标照片

　　名人捐款的榜样作用更加重要

　　[主持人]：听杨澜姐说这么多，我们有很多网友跟您打招呼了，提了很多问题。有一位网友问到了我们刚才说的明星捐款的问题，这位网友说：“面对社会上有很多争议和讨论，在这方面两位的经验都是比较丰富，能否对名人捐款以后将怎么发展能够给出一点建议”？

　　【陈光标】：名人明星捐款应该作为一个榜样，带动更多的人去做，这是最重要的。同时需要全社会，特别是媒体要大力支持，像杨澜说的给予大量的包容，全社会多给点掌声和微笑，这样明星的捐款我认为带动是非常大的。明星捐10万块钱、20万块钱，比一般普通一个企业家捐一千万的影响，社会的反响都大，我认为是这样。

　　【杨澜】：我补充一下陈先生的看法，名人也好、普通人也好在爱心层次上没有高低之分，大家都是奉献爱心，一是大家都应该有法律意识，其实名人并不一定因为你有名就可以越俎代庖，去超越公益慈善组织，或者相应的法律法规自己去做筹款的事情，这有一个资质认定的问题，这方面法律意识应该加强。

　　第二，说到了就应该做到。特别是参与筹款的过程，应该是对公众有非常明白的交待，这方面是应该有这样的一种尝试。

　　[主持人]：我们再来看有一位网友叫真理，他在12点59分提到了这样一个问题，想问杨澜做慈善事业的人应该保持一个什么样的心态？

　　【杨澜】：都是很正常人的心态，我不觉得有一些人特别适合做慈善，有一些人不适合做，“善”是我们人类的本性，有机会让他表现出来。过去我的奶奶或者外婆，他们也不识字，但是他们知道如果门口来了一个乞丐，家里有一点饭菜要端出去，而且还不能对人家傲慢无理，应该尊重人家，如果人家遇到困难，应该问人家这有一个馒头要不要。“善”是本性，不需要教育，教育过程是让本性能够表现出来，心态就是一个很正常的、很平常的心态。

　　[主持人]：问陈先生，在春节前有一个这样的新闻，4千多万元的“钞票墙”，当时图片出来大家格外的关注，有网友问到说为什么非要把这个钱摆到现场呢？您觉得这个意义是什么？

　　【陈光标】：换一个角度回答，慈善要让老百姓看得见、摸得着的叫慈善，同时不带有任何目的的，我已经连续坚持好几年的春节带着企业家、带着夫人孩子到贫困地方发红包，让老百姓收到红包以后买点过年货，同时让企业家带着夫人孩子让他感受到发红包发给贫困老百姓的爱的传递，收到的老百姓又能感觉到改革开放的企业家关心他们。我的倡议书上有，只要企业家参加“光标榜样爱心团队”，捐一万块钱的人到新疆的往返飞机票、吃、住费我都解决。有的部分企业家就捐一万块钱，他的飞机票和车路费远远超过一万块钱。在这之前我在贫困地区看过了，我把企业家带到现场看贫困户贫困到什么程度，学生在地上上课，在腿上写字，房子下雨天还漏雨，我让他看，看了之后他一定会焕发他的爱心，同时他回来以后会大力的宣传，这样我花的钱非常值得。

　　【杨澜】：这四千万有时候仅仅靠举一个牌子没有一个感官的认识，垒起来以后产生视觉上的冲击效应。第一反映出钱是捐出来的；第二让人家感受到爱心。

　　【陈光标】：西部地区总共发了97000个红包，发放了7100万。后来媒体报道以后，接到的社会各界的捐资突破了1个亿，现在手上还有几千万没有花完，我准备到云南怒江去建几所桥，还有“母亲水窖”做一部分。有的企业家不愿意去，也不愿意报名字，也不愿意把企业公布出来，那其中有一个房地产老板，就把2000万就要打我的银行卡帐号，打到我个人卡里面来。让他打到指定的帐户他不打，他让我把两千万给他列一清单就可以了。做化工的老板打了600万，也是打到我卡里。

　　【杨澜】：长久来说还是有慈善机构管理捐款和发放的事情，毕竟你到贫困县见人给一个红包，这种救助的方式是不是可持续值得探讨，陈先生的善心很让人感动。

　　【陈光标】：春节期间发放，老百姓拿红包买年货。第二，打到我卡里，我同事开心和快乐的同时，把200万给我，我要把2000万用在什么地方，最后必须要给他一个透明公开的预算，让他知道。

　　【杨澜】：你赶紧把两千万放到基金会里去，要不然在您个人帐户会存在潜在的问题。有时候很朴素的情感还是应该有一个法律的框架，专业的机构来发放。

　　【陈光标】：我还不认识他。

　　【杨澜】：这件事情很让人感动。

　　[主持人]：这个问题问陈先生，在接下来您还有没有哪些慈善的一举和我们网友说一下。

　　【陈光标】：好几千万没有花，我马上20号到荣归村那边跑，准备把钱花下去。我去年做环保建筑垃圾处理做了4.1亿，我捐出了3.13亿，通过各大媒体也公布出去了，钱捐到哪里去，有一个明细，今年我预计我的利润不会低于4亿，肯定会超过4亿。准备大部分用于环保化的公益宣传，还有对西部的老师和“赤脚”医生的培训，对慈善方面的培训。今年这方面加大环保方面的培训，还有防灾减灾的培训，我在南京捐了1.3亿建了防灾减灾的培训，今年14号国家到我那检查，现在免费培训很多人，地震灾害、防火灾害都是免费培训。通过人民网告诉企业家朋友们，作为大家都在倡导社会责任，社会责任不是一种口号，要履行在行动上面，由于企业家认为，他挣的钱都是他自己辛辛苦苦挣的，与社会和国家没有关系，那我陈光标这么多年为什么要拿出一定的比例回报社会，我认为我做的每一块钱里面都有党和人民的心血，我就应该为党和政府分担重任，为人民群众解决困难。

　　我公司招聘了多少员工，解决了多少就业就是社会责任，从马克思资本论体现出来，社会责任划分的话，如果这是100分，作为一个企业解决员工的就业只占到20%，80%的社会责任靠什么？靠公司净利润里面拿出一部分帮助社会需要帮助的人，这是真正的社会责任，我们共同推动为贫困差距、为社会和谐共同努力做贡献。贫困差距越来越大，老百姓吃不饱肚的时候，我们有良心的企业家都应该为贫困地区做贡献，特别是西部地区。现在大的雪灾这么厚，我正在准备自己带头，那边老百姓都靠喂牛、羊、马，我看到雪灾这些都死掉了，我认为组织企业家对口帮扶。

　　奉献爱心得到快乐是做慈善事业的信念支撑

　　[主持人]：最后一位网友的问题问两位，他说：“什么样的信念一直支撑你们做慈善事业”？

　　【陈光标】：支撑我们的信念就是作为改革开放富起来的企业家，坚决做到以人为本、祖国之上、富而有德，帮助别人、快乐自己。我从小在一个贫困农民家生长出来的，小时候特别渴望别人的帮助，真正体会到帮助别人的快乐，所以这么多年来，我每年都拿出好多钱帮助大学生拿到大学录取通知书，上不起学的我帮助他们圆了大学梦，还有没钱看不起病的，我帮助他恢复健康。 

全国政协委员、阳光媒体集团主席杨澜题字

　　【杨澜】：第一我觉得有爱心这不是什么难事，每个人本性当中都是有闪亮的一面，主要是有机会表达出来，不需要有特别的意志和特别的动力做好事，没有那么难。第二帮助别人得到的快乐持久。比如今天完成一个项目得到了一个奖金，奖励了自己一个包包，买件衣服也很快乐，那个快乐也是很真实的。比如你帮助这个人，过去若干年我一直资助山区少数民族的小孩，小名叫小土豆，那时候上小学，今年他上大学了，我帮着他完成学业，他给我写信说阿姨我今年上大学了，我学的是什么什么专业，那种持续的快乐带给你最大的满足感。每个人都有这样的体会，我们在物质上得到的快乐也是很真实的，但是那个快乐相对短暂一些，如果你能够帮助别人，在帮助别人过程中觉得自己很有用、很有价值，这种快乐很持久。每一个人叫趋利避害的，每个人都想得到快乐，这是一个得到快乐的捷径。

　　【陈光标】：帮助别人，快乐自己，我有亲身体会。这么多年来，几乎不会超过三天，到晚上夜里睡着觉以后哈哈就笑醒了，一做梦就笑醒了，我跟我夫人分床三年多了，睡到笑醒第二天她上班就没精神了，后来分床睡，三年多了。有时候在床上开心一下掉地下去了，有时候开心的脚在床上直跺，就开心成这样。

　　【杨澜】：并不是大家捐多少钱算是做善事，有这个心意就是好的。

　　[主持人]：非常感谢嘉宾和我们强国论坛的网友交流，大家都非常有收获，在访谈快结束的时候我们还是真诚的邀请二位再和论坛的网友们说几句话。 

江苏黄埔再生资源利用有限公司董事长陈光标题字

　　【陈光标】：人民网的网友朋友们首先祝愿你们在新的一年里身体健康、家庭幸福、事业大发展，陈光标坚决做到为推动中国事业的大步的发展，尽我的所能，为贫富差距，人的精神文明道德，良知和尊严做出我应有的贡献。

　　【杨澜】：人民网网友大家好，我是杨澜，我做媒体工作有很多的机会跟大家交流和见面，我想说今天也非常高兴能够带人民网作客，特别在“两会”期间，作为政协委员在过去的八年当中我也有若干提案是关于促进慈善制度的进一步完善和建设，也提倡一种公益和慈善的社会风气，我希望大家都能够加入进来，其实就是力所能及，得到一份属于您的、持久的快乐。

　　[主持人]：谢谢，感谢网友们的收看，本次访谈到此结束。

　　嘉宾简介

　　杨澜　全国政协委员、资深传媒人、上海世博会形象大使。现任阳光媒体集团主席，阳光文化基金会董事局主席，中华慈善总会慈善大使，中国红十字会“博爱大使”，义务献血形象大使，并在中国红十字会、中国环境文化理事会等多家公益机构中担任理事。

　　陈光标　江苏黄埔再生资源利用有限公司董事长。江苏省第十届政协常委、南京市第十四届人大代表，十届全国工商联常委，中共江苏省委研究室特约研究员，中国国际商会副会长，江苏省红十字会副会长，江苏省慈善总会副会长。

（责任编辑：吴雄）